Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

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Jean-Pierre Coulon
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par Jean-Pierre Coulon »

Pour les mg du genre si-re-fa-si ... même remarque pour pour les basses d'Alberti :-)
Jean-Pierre Coulon
Bastien
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par Bastien »

Oliv03 a écrit : dim. 27 juil., 2025 7:26 mais je trouve que dans les deux suivants on s’ennuie un peu. Je trouve que c’est un des écueils de ces sonates de Mozart, toutes. Si on y ajoute pas un peu de fantaisie c’est vite somnifère. Bach en revanche une belle articulation et un beau phrasé et ça suffît….
On s'ennuie dans les mouvements lents de Mozart ? Dites plutôt que vous n'appréciez pas le caractère rêveur et surtout résolument poétique de sa musique, un genre de poésie tout à fait absente de la musique de Bach.
Oliv03
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par Oliv03 »

Bastien a écrit : dim. 27 juil., 2025 15:10
Oliv03 a écrit : dim. 27 juil., 2025 7:26 mais je trouve que dans les deux suivants on s’ennuie un peu. Je trouve que c’est un des écueils de ces sonates de Mozart, toutes. Si on y ajoute pas un peu de fantaisie c’est vite somnifère. Bach en revanche une belle articulation et un beau phrasé et ça suffît….
On s'ennuie dans les mouvements lents de Mozart ? Dites plutôt que vous n'appréciez pas le caractère rêveur et surtout résolument poétique de sa musique, un genre de poésie tout à fait absente de la musique de Bach.
Pas de poésie dans la musique de Bach ?… :shock:
Je vous invite à écouter les variations Goldberg, ou les suites pour violoncelle ou les partitas et sonates pour violon, et ce ne sont que des exemples parmi plein d’autres.
La poésie dans le langage de Mozart ? Euh oui… peut être. De la légèreté et de la fraîcheur certainement, du génie bien sur.
Mais bon, tout cela est affaire de goût, donc assez personnel
baldr
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par baldr »

Oliv03 a écrit : dim. 27 juil., 2025 7:26 J’ai bien aimé ton premier mouvement, mais je trouve que dans les deux suivants on s’ennuie un peu. Je trouve que c’est un des écueils de ces sonates de Mozart, toutes. Si on y ajoute pas un peu de fantaisie c’est vite somnifère. Bach en revanche une belle articulation et un beau phrasé et ça suffît….
Dans le final un tempo plus vif permettrait certainement de sortir de l’ornière.
Dans le second mouvement, varier les timbres et les plans sonores. Mais je pense que tu n’es pas aidé par le piano droit. Ce serait bcp plus simple à réaliser sur un grand piano, non ?
Merci Oliv pour ce commentaire, le seul que j'aurai !
Le tempo plus vif m'est impossible dans le finale, car il y a des liserés de doubles croches, en même temps qu'il n'y a que des noires dans le refrain. La candenza reste pas mal à mes oreilles (la 5e page, sur 6). J'ai supprimé l'accompagnement dans la première partie de cette cadenza.
Varier les timbres, je ne crois pas savoir ce que ça veut dire.
baldr
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par baldr »

Jean-Pierre Coulon a écrit : dim. 27 juil., 2025 13:10 Pour les mg du genre si-re-fa-si ... même remarque pour pour les basses d'Alberti :-)
Quelle remarque ?

Sur la discussion concernant la présence de la poésie chez Mozart, je trouve que le piano de Mozart n'a pas assez de notes verticalement - ce en quoi je réitère une critique faite par cet empereur, avec une variante ! - Beethoven a beaucoup mieux compris le piano que les classico-classiques. Les sonates de Mozart sont grêles alors que les symphonies sont parfaitement équilibrées. Je ne crois pas que Mozart ait passé beaucoup de temps sur ses sonates, alors qu'elles sont, chez Beethoven, le travail de toute une vie.

A propos, Oliv, Jean-Pierre, avez-vous deviné ce que représente l'évocation numérique que raille un fâcheux ?
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Jean-Pierre Coulon
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par Jean-Pierre Coulon »

baldr a écrit : lun. 28 juil., 2025 0:12 A propos, Oliv, Jean-Pierre, avez-vous deviné ce que représente l'évocation numérique que raille un fâcheux ?
Ce n'est pas une partition saisie en MusiXTeX :-)
Jean-Pierre Coulon
Oliv03
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par Oliv03 »

baldr a écrit : lun. 28 juil., 2025 0:06
Oliv03 a écrit : dim. 27 juil., 2025 7:26 J’ai bien aimé ton premier mouvement, mais je trouve que dans les deux suivants on s’ennuie un peu. Je trouve que c’est un des écueils de ces sonates de Mozart, toutes. Si on y ajoute pas un peu de fantaisie c’est vite somnifère. Bach en revanche une belle articulation et un beau phrasé et ça suffît….
Dans le final un tempo plus vif permettrait certainement de sortir de l’ornière.
Dans le second mouvement, varier les timbres et les plans sonores. Mais je pense que tu n’es pas aidé par le piano droit. Ce serait bcp plus simple à réaliser sur un grand piano, non ?
Merci Oliv pour ce commentaire, le seul que j'aurai !
Le tempo plus vif m'est impossible dans le finale, car il y a des liserés de doubles croches, en même temps qu'il n'y a que des noires dans le refrain. La candenza reste pas mal à mes oreilles (la 5e page, sur 6). J'ai supprimé l'accompagnement dans la première partie de cette cadenza.
Varier les timbres, je ne crois pas savoir ce que ça veut dire.
Oui tu as raison, ca ne veut rien dire. Pour varier les timbres il faudrait être à l’orchestre, et passer d’un pupitre à l’autre !
Je voulais dire varier les articulations et dynamiques, pour créer de la variété. Mais c’est délicat car il faut rester dans l’esprit de ce que demande l’auteur.
Je suis sûr que tu auras d’autres commentaires ! Il y a dans le forum pas mal de personnes qui jouent souvent Mozart. C’est l’été, peut être que les gens consultent moins à la plage que pendant l’année. En tous cas c’est un sacré travail de poster une sonate entière ! que ce soit Mozart, Haydn ou Beethoven.
Adagietto
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par Adagietto »

Bonjour,

Je me permets d'apporter ma petite contribution (je repasserai surement par la case présentation, cela fait des années que je n'ai pas posté ici…). Déjà bravo pour le travail et pour l'enregistrement, c'est déjà très propre ! Je te donne ensuite juste mon ressenti et ce que tu peux éventuellement travailler.

Techniquement ça a l'air de ne pas te poser grand soucis, c'est plus musicalement où tu peux encore chercher à améliorer. Attention quand même aux variations de tempo pas toujours désirées je pense (dans le premier mouvement en tout cas). Sinon dans la globalité j'ai l'impression que ça manque de finesse, c'est un poil bourrin pour du Mozart. Essaie de faire chanter un peu plus la mélodie, tu peux améliorer le phrasé et chercher plus de legato dans certains passages. Cherche aussi au niveau des caractères, c'est ça qui est intéressant dans Mozart. Tu vas avoir des passages très légers, presque désinvoltes, d'autres beaucoup plus graves, profonds, il faut que tu fasses ressortir un peu plus tous ces changements de caractères.

N'hésite pas à écouter des versions de cette sonate ou même juste du Mozart en général, ça peut t'inspirer et te mettre un peu plus dans l'esprit.

J'espère que cela pourra t'aider en attendant d'autres critiques peut être plus constructives. Bon piano à toi !
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fritz
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par fritz »

baldr a écrit : lun. 28 juil., 2025 0:12Sur la discussion concernant la présence de la poésie chez Mozart, je trouve que le piano de Mozart n'a pas assez de notes verticalement - ce en quoi je réitère une critique faite par cet empereur, avec une variante ! - Beethoven a beaucoup mieux compris le piano que les classico-classiques.
Je me garderais bien d'avoir un avis sur les positionnements relatifs de deux génies mais il y a aussi une composante bêtement technique dans tout ça, Beethoven a eu accès à des instruments offrant plus de possibilités que Mozart, c'est bien expliqué dans le podcast sur le piano qui a été partagé il y a quelques temps
baldr
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par baldr »

Adagietto a écrit : lun. 28 juil., 2025 8:03 Bonjour,

Je me permets d'apporter ma petite contribution (je repasserai surement par la case présentation, cela fait des années que je n'ai pas posté ici…). Déjà bravo pour le travail et pour l'enregistrement, c'est déjà très propre ! Je te donne ensuite juste mon ressenti et ce que tu peux éventuellement travailler.

Techniquement ça a l'air de ne pas te poser grand soucis, c'est plus musicalement où tu peux encore chercher à améliorer. Attention quand même aux variations de tempo pas toujours désirées je pense (dans le premier mouvement en tout cas). Sinon dans la globalité j'ai l'impression que ça manque de finesse, c'est un poil bourrin pour du Mozart. Essaie de faire chanter un peu plus la mélodie, tu peux améliorer le phrasé et chercher plus de legato dans certains passages. Cherche aussi au niveau des caractères, c'est ça qui est intéressant dans Mozart. Tu vas avoir des passages très légers, presque désinvoltes, d'autres beaucoup plus graves, profonds, il faut que tu fasses ressortir un peu plus tous ces changements de caractères.

N'hésite pas à écouter des versions de cette sonate ou même juste du Mozart en général, ça peut t'inspirer et te mettre un peu plus dans l'esprit.

J'espère que cela pourra t'aider en attendant d'autres critiques peut être plus constructives. Bon piano à toi !
Merci Adagietto (le nom du 4e mouvement de la 5e symphonie de Mahler ?) pour ton commentaire. C'est assez propre, ça pourrait l'être plus et Mozart est souvent associé au concept de perfection ; à vrai dire, il faudrait tout jouer parfait.

Sur les variations de tempo, je suis d'accord. Naturellement j'accélère et comme ayant accéléré je rencontre des doubles croches, je reviens à un tempo plus raisonnable. Plus raisonnable et non pas plus musical car on pourrait jouer les mouvements extrêmes plus vite.

Bourrin : c'est le mot ! Hélas, et je me crois plus fort dans Bartok que dans Mozart qui est presque son opposé. Je suis à une année-lumière d'une Uchida au jeu très égal et raffiné. A vrai dire, je ne travaille jamais l'interprétation car je suis intéressé par l'agencement des notes et par la partition plus que par le son. Cela dit, je pourrais apporter plus d'attention au phrasé. Comme c'est une remarque récurrente chez les "pm-istes", je songe à m'y mettre. Mon grand projet depuis 2021 est d'enregistrer les 561 partitions que j'ai déchiffrées dans ma vie... mais il ne tient qu'à moi de modifier ce projet et d'aller dans le sens de ces remarques.

Merci pour ces commentaires fort justes, Adagietto.
Bastien
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par Bastien »

baldr a écrit : lun. 28 juil., 2025 0:12
Jean-Pierre Coulon a écrit : dim. 27 juil., 2025 13:10 Pour les mg du genre si-re-fa-si ... même remarque pour pour les basses d'Alberti :-)
Quelle remarque ?

Sur la discussion concernant la présence de la poésie chez Mozart, je trouve que le piano de Mozart n'a pas assez de notes verticalement - ce en quoi je réitère une critique faite par cet empereur, avec une variante ! - Beethoven a beaucoup mieux compris le piano que les classico-classiques. Les sonates de Mozart sont grêles alors que les symphonies sont parfaitement équilibrées. Je ne crois pas que Mozart ait passé beaucoup de temps sur ses sonates, alors qu'elles sont, chez Beethoven, le travail de toute une vie.

A propos, Oliv, Jean-Pierre, avez-vous deviné ce que représente l'évocation numérique que raille un fâcheux ?
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par Bastien »

Les sonates de Mozart ne sont pas grêles, la plupart sont au contraire beaucoup plus orchestrales que la plupart de celles de ses contemporains, et en premier lieu celles de Haydn. Voir le bouquin de Charles Rosen à ce sujet. ET il faut arrêter de comparer Mozart et Beethoven, ils ne sont pas contemporains, et de toute façon Beethoven a fait exploser le style classique, donc ils n'ont rien de comparables.
Modifié en dernier par Bastien le lun. 28 juil., 2025 15:49, modifié 3 fois.
baldr
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par baldr »

Permets-moi de défendre mon point de vue.
Plusieurs raisons justifient une telle comparaison :
- tout le monde la fait... aussi je suis amené à la faire...
- Mozart et Beethoven sont les plus célèbres des quatre grands du classicisme viennois avec Gluck et Haydn.
- La première manière de Beethoven est d'origine haydnienne.
- Il voulait recevoir l'esprit de Mozart des mains de Haydn.
- toute comparaison permet de voir les différences au-delà des similitudes

Beethoven a quasiment inventé la musique de piano.
Pour moi, l'histoire du piano commence en 1795 avec l'opus 2, en dépit des illustres prédécesseurs...
et de la récupération par les pianistes du répertoire de clavecin !
Quelque chose d'indicible manque à Mozart, de toute évidence,
il me semble parfois que, simplement, il manque des notes verticales, c'est maigrelet... et aigrelet.
Je dirais que pour apprécier le piano de Mozart, il faut être d'humeur...

Cela ne m'a pas empêché d'enregistrer la 7e, la semplice et la la mineur, ainsi que la fantaisie K475.
Il y a dans la semplice (K545) une congruence entre la maigreur de l'écriture et le ton général, qui justifie tout Mozart.
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par Oliv03 »

baldr a écrit : mar. 29 juil., 2025 1:38 Beethoven a quasiment inventé la musique de piano.
Pour moi, l'histoire du piano commence en 1795 avec l'opus 2, en dépit des illustres prédécesseurs...
et de la récupération par les pianistes du répertoire de clavecin !
Quelque chose d'indicible manque à Mozart, de toute évidence,
il me semble parfois que, simplement, il manque des notes verticales, c'est maigrelet... et aigrelet.
Je dirais que pour apprécier le piano de Mozart, il faut être d'humeur...

Cela ne m'a pas empêché d'enregistrer la 7e, la semplice et la la mineur, ainsi que la fantaisie K475.
Il y a dans la semplice (K545) une congruence entre la maigreur de l'écriture et le ton général, qui justifie tout Mozart.
Le genre de la sonate classique pour piano avait déjà bien pris son envol avec Haydn, avant Beethoven. Les onze premières de Beethoven sont d’ailleurs très marquées par Haydn qui a eu une influence notable.
Je suis assez en ligne avec ce que tu dis pour Mozart, dans le genre de la sonate pour piano seul. En revanche en dialogue avec l’orchestre alors là c’est de la magie à l’état pur chez Mozart. Il fait certainement partie de ceux, dans toute l’histoire de la musique pour piano qui arrivent le mieux à créer ce dialogue et à faire fondre le timbre du piano avec les couleurs de l’orchestre.
Mais d’autres, comme Bastien, expliqueront, pour la sonate, la these opposée, et avec des arguments tout à fait solides et intéressants.
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Nick Borderline
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Re: Fil de baldr : Mozart 13

Message par Nick Borderline »

baldr a écrit : lun. 21 juil., 2025 21:55 Voici la Treizième sonate de Mozart, préparée depuis six semaines en parallèle avec d'autres trucs.
Bravo @baldr d'avoir mené cette sonate jusqu'au bout. J'ai bien aimé t'écouter.
C'est difficile à bien jouer.
Adagietto a fait des suggestions pertinentes, si tu souhaitais peaufiner plus avant cette oeuvre.
Bravo en tout cas =D> =D>
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par baldr »

Je suis d'accord, Oliv, les concertos pour piano de Mozart sont bien meilleurs que les sonates.
C'est ce que je cherchais et qui était tout près : ce qui manque aux sonates, c'est l'orchestre.
Pour autant, puisque j'y pense, je ne ferais pas des arrangements de Grieg pour deux pianos des sonates de Mozart quelque chose de pertinent.
Au contraire, l'explicitation et le renforcement des harmonies nuisent à l'expression du style de Mozart
qui est, ici dans cette 13e, babillage.
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par baldr »

Merci pour tes félicitation Nick,
oui, cette sonate comme souvent chez les classiques est plus difficile que ne le croit l'oreille d'un non initié,
mais ne trompe pas les piano-majoristes. (Pianos-majors ?)
Je ne pense pas y revenir, ça a été un exercice.
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Re: Fil de baldr : Sonate n°13 de Mozart, en entier

Message par Bastien »

De toute façon les oeuvres isolées pour piano comme le rondo K.511, l'adagio K.540, les 4 Fantaisies ou encore la Suite K.399 sont à mon sens plus intéressantes que les sonates, plus personnelles aussi. Mais j'aime les sonates, surtout pour leur mouvements lents, qui sont d'après Christoph Eschenbach, très grand interprète de Mozart, les plus difficiles à rendre.
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