Bach - Prélude 2 livre 1 - BWV 847

[zebestovol]

Salut Bigrounours, je viens de réécouter ta 1ère version, et finalement, je la trouve quand-même pas mal du tout!
En plus, ton attitude au piano est meilleure que dans la 2ème, tu es moins voûté, et sûrement plus détendu (d'ailleurs, il y a certains passages que je trouve plus "naturels" dans la 1ère).
En fait, je m'explique très bien cet état de choses du fait que tu le connais mieux aujourd'hui, mais que tu es plus stressé par le fait de faire une 2ème version.
(Je ne sais pas pour toi, mais perso, avant de réussir 2 ou 3 versions, il m'arrive d'en faire une 20aine qui passent à la poubelle...).
Donc, je pense que tu pourrais essayer encore une version en étant plus détendu, avec (j'espère que je ne te prends pas trop la tête avec ça!) une meilleure attitude, et puis surtout, si tu pouvais t'essayer au "par coeur", ça serait bien, tu ne dois pas en être loin..
Mais bon, je salue tout de même la performance de cette 2ème version, sans doute plus aboutie bien que plus "crispée".

edit: bigrounours et twane, merci du compliment! ceci-dit, la faute est déjà dans la 1ère version, et là je ne l'avais pas repérée

[bigrounours]

Salut Bigrounours, je viens de réécouter ta 1ère version, et finalement, je la trouve quand-même pas mal du tout!
En plus, ton attitude au piano est meilleure que dans la 2ème, tu es moins voûté, et sûrement plus détendu (d'ailleurs, il y a certains passages que je trouve plus "naturels" dans la 1ère).
En fait, je m'explique très bien cet état de choses du fait que tu le connais mieux aujourd'hui, mais que tu es plus stressé par le fait de faire une 2ème version.
(Je ne sais pas pour toi, mais perso, avant de réussir 2 ou 3 versions, il m'arrive d'en faire une 20aine qui passent à la poubelle...).
Donc, je pense que tu pourrais essayer encore une version en étant plus détendu, avec (j'espère que je ne te prends pas trop la tête avec ça!) une meilleure attitude, et puis surtout, si tu pouvais t'essayer au "par coeur", ça serait bien, tu ne dois pas en être loin..
Mais bon, je salue tout de même la performance de cette 2ème version, sans doute plus aboutie bien que plus "crispée".

Je rejoins entièrement ton analyse, la première version est moins crispée et il y a de bonnes choses, même si je préfère quand même la 2e qui est moins monotone et plus aboutie. Et tu as raison dans le sens où je ne suis pas assez détendu (non tu ne me prends pas la tête ), pour ma défense le fait de s'enregistrer ne m'aide pas. En revanche je n'ai pas l'impression d'être si vouté que ça...

Pour l'instant je laisse reposer ce morceau, et puis j'ai d'autres choses en cours : Impromptu N°2 op142 de Schubert et Sonate N°9 op14 de Beethoven, autant dire que la Sonate de Beethoven est un gros morceau compte tenu de mon niveau. Et je dois aussi enregistrer autre chose, que je vous présenterai également, et qui va me prendre un certains temps car c'est long ! (le plus long morceau que j'ai jamais joué).
Je pense qu'un jour je reprendrai ces préludes de Bach (j'ai joué le Prélude 2 Livre 2 aussi), lorsque je m'attaquerai aux fugues par exemple, mais pas avant quelques mois ou quelques années.

Moi aussi je fais environ une vingtaine de version qui passent à la poubelle, avant d'en sortir une me paraissant acceptable.

Le par coeur c'est mon gros point faible, je le travaille en ce moment sur tous mes morceaux, mais très souvent j'ai des trous, et quand il faut s'enregistrer c'est encore pire. Et paradoxalement je joue moins bien en jouant par coeur car je me concentre sur ce que je retiens, et de ce fait je me concentre moins sur mon interprétation. Si vous avez des "trucs" pour améliorer l'apprentissage par coeur je suis preneur.

[zebestovol]

Si vous avez des "trucs" pour améliorer l'apprentissage par coeur je suis preneur.

Je t'en propose 2 ou 3:

Déjà, si tu arrives à jouer un morceau par coeur, il ne faut pas se précipiter pour l'enregistrer, comme tu dis, le stress de l'enregistrement pose problème.
Donc, il faut que ta connaissance par coeur soit devenue "aisée", "parfaite".
Pour ça, il ne faut surtout pas hésiter à rejouer avec la partition, et alterner le par-coeur et le jeu avec partition (j'adore l'image de l'oiseau qui pour s'envoler continue de courir avec ses pattes tout en battant des ailes, et de temps en temps retouche le sol avant de le perdre définitivement..). Et puis, bien sûr, laisser le temps agir..

Un autre consiste à apprendre par coeur "par parties", voire par petits passages, et ne pas hésiter à rester sur un passage en alternant le jeu avec et sans partition (bien sûr, on ne retire pas la partition, mais simplement on baisse les yeux..).

Tu peux aussi apprendre par coeur mains séparées (par passages ou même en entier si tu en as le courage..), même si ça peut paraître laborieux, fastidieux, et toujours savoir que la main gauche est plus difficile à assimiler parfaitement, il reste très souvent des "zones d'ombre".

Enfin, un truc que j'ai découvert récemment avec beaucoup d'intérêt: jouer les yeux fermés.ça me semble vraiment extrêmement efficace pour assimiler encore mieux!

edit: "voûté" est effectivement excessif. Ceci-dit, tu verras peut-être sur mes vidéos que moi aussi j'ai parfois des problèmes avec mes épaules...

[Halbert]

Bonjour bonjour,

Aujourd'hui petite séance d'enregistrement, après le prélude 15 de Chopin je me suis attelé à l'enregistrement du prélude 2 livre 1 du Clavier Bien Tempéré de Bach (prélude très connu que j'affectionne particulièrement).
Le morceau est plus ou moins au point, disons que j'estime être dans la phase de finition : niveau technique ok mais niveau interprétation je cherche encore à faire plus de contrastes. Je pense que cela va venir mais si vous avez des pistes je suis preneur.

Voici donc un premier enregistrement, qui donnera suite à des critiques/remarques je l'espère, ce qui me permettra d'en faire un ou plusieurs autres lorsque je l'aurai amélioré : http://www.youtube.com/watch?v=a16GiUXjxaQ

Merci d'avance pour vos remarques/critiques/demandes de mise au bucher.

Bonjour
Puis-je te demander une petite aide ? Quel doigté mets-tu à la mesure 4 main droite (pour remonter le mieux possible sur le mi b) ?
Merci
Albert

[bigrounours]

De tête et en regardant juste la partition.
Mesure 3 : 5-2-1
Mesure 4 : 5-2-1

Mais les doigtés c'est assez personnel. Mon prof m'a dit de ne pas m'en soucier cela viendra tout seul. D'ailleurs j'ai appris avec une version sans doigtés donc je les ai fait moi même. Et là j'ai acheté la version édition Henle où il y a les doigtés, mais pas du tout comme je le joue.

Bref peu importe le doigté au début, il faut surtout que tu fasses l'exercice de faire les 2 premières notes de chaque mesures jouées en même temps (accord), au moins pendant une semaine. Pour info j'ai fait uniquement cela pendant une ou 2 semaine.
Tu peux varier cet exercice en faisant la même chose et en ajoutant entre les accords les 5e notes et 13e notes de chaque mesure.

Je ne sais pas si je suis très clair, c'est sur que c'est plus clair avec un prof qui montre l'exercice.

[Halbert]

Merci.
J'ai essayé mais j'avoue m'être lancé rapidement sur le morceau avec les deux mains....
Albert

[bigrounours]

J'ai essayé mais j'avoue m'être lancé rapidement sur le morceau avec les deux mains....

Haha. Tu fais la même erreur que moi. Quand j'ai dit cela à mon prof il m'a dit pas de problème pour commencer à l'apprendre avec les 2 mains, mais qu'il fallait aussi absolument faire l'exercice que j'ai donné ci-dessus.
Peut être qu'il a été un peu catégorique mais aujourd'hui je ne regrette pas d'avoir suivi son conseil car je pense que je n'aurai jamais bien joué ce morceau si je n'avais pas insisté sur ces exercices (qui en plus ne sont pas désagréables, ça permet de varier un peu).

[Make]

Aargh ! J'enrage" je suis sur ce morceau depuis 4 ou 5 mois...et on ne peut ouvrir UTube en Chine !! Censure ! Quelle plaie. Pourtant j'aurais bien besoin de mesurer ou j'en suis. Enfin...bravo surement puisque tout le monde te dis que c'est bien donc c'est surement bien.

[gigipiano]

Je ne sais pas si c'est fait exprès, mais la première vidéo n'est plus accessible. Dans la suite du thread, on trouve par contre encore le second enregistrement.

Pour rebondir sur les interprétations préférées, personnellement je trouve celle-là très jolie:
http://www.youtube.com/watch?v=Uz9LJC5MEqI

Tout comme dans ton interprétation, il y a l'accentuation des 2 notes, qui rend particulièrement bien.

Pour ce qui concerne l'apprentissage, si j'ai bien compris, tu as fait une pré-étude "spéciale", en jouant les 2 premières notes en accord (mesure 1 à 24 je suppose), avant de prendre le morceau en entier direct (enfin, 1 à 24 toujours je supose) ?
Puis tu as étudié la fin (25 à 39) d'un bloc, ou par morceau ?

En tous cas, beau résultat !

[mieuvotar]

Pour rebondir sur les interprétations préférées, personnellement je trouve celle-là très jolie:
http://www.youtube.com/watch?v=Uz9LJC5MEqI

Marrant que tu postes cette vidéo, il y a justement un fil récent très intéressant sur Bachscholar: viewtopic.php?f=1&t=10592&p=177689&hili ... ar#p177689

Cela dit, j'aime beaucoup ce prélude (je parle bien du prélude, pas de l'interprétation dudit sieur), sur lequel moi aussi je bataille depuis plusieurs semaines
(plusieurs mois pour être honnête, j'espère que vous n'arriverez pas à lire.... Et j'espère ne pas à avoir dire plusieurs années dans quelques temps)

Bravo pour la version de bigrounours que je viens d'écouter (la seconde, la première n'est plus en ligne semble-t-il) et qui est source d’inspiration pour moi - en particulier les notes légèrement tenues sur le petit doigt de temps en temps - je trouve très intéressant l'harmonie qui traîne ainsi un peu...

[bach_addict]

une interprétation bien nulle de BachScholar, comme d'hab
la fugue jouée à deux à l'heure : ok pourquoi pas mais dans ce cas il faut avoir quelque chose à faire passer
comme par exemple cette version d'Andreas Schiff
quant au prélude de BachScholar, c'est complètement plat, aucun caractère...
franchement j'oserais pas poster un truc comme ça...et alors le message au début où il prétend avoir réglé la question du tempo chez Bach...c'est juste un mythomane.

[twane]

Bien nul n'exagérons pas... son prélude est une mauvaise copie de l'interprétation de Gould.... ça reste écoutable...

[bach_addict]

bin justement en l'occurence je trouve que Gould n'est pas génial dans ce prélude, même si comme d'hab c'est archi propre techniquement. Le début du prélude (moitié de la 1ere page) en particulier, est joué de manière peu nuancée et à un tempo plutôt lent, du coup je trouve ça fade. Par la suite Gould introduit quelques nuances "classiques" (comme le long crescendo à la fin de la première page) et ça s'améliore, mais le début est plutôt raté. Au final, ce prélude joué par Gould ne m'avait jamais attiré, je l'avais considéré comme un exercice technique et je comptais bien ne jamais le jouer. Puis je l'ai entendu joué par d'autres (Richter, Andreas Schiff...) et je l'ai redécouvert. L'interprétation qui m'a fait le plus d'effet à ce jour est celle jouée par ma prof, mais c'est sur que joué "en vrai" ça rend toujours mieux.
D'ailleurs, je retourne le bosser...

[JPS1827]

Moi, dans ce prélude je préfère bigrounours à Glenn Gould et à Andras Schiff !

[bigrounours]

Je ne sais pas si c'est fait exprès, mais la première vidéo n'est plus accessible. Dans la suite du thread, on trouve par contre encore le second enregistrement.

Ce n'est pas que c'est fait exprès mais je garde toujours le meilleurs sur ma chaine youtube, la première version était une première version, je me sers ensuite des conseils que l'on me donne pour m'améliorer et faire de meilleurs version (quand j'en ai le courage, car parfois c'est trop difficile sur des morceaux trop longs/difficile, où j'ai déjà galéré pour enregistrer une version acceptable.

Pour rebondir sur les interprétations préférées, personnellement je trouve celle-là très jolie:
http://www.youtube.com/watch?v=Uz9LJC5MEqI

Tout comme dans ton interprétation, il y a l'accentuation des 2 notes, qui rend particulièrement bien.

Bachscholar, oui on en parlait récemment dans un autre fil. Il est techniquement bien meilleur que moi, mais alors musicalement ... c'est plat... Enfin là sur du Bach ça reste pas mal, dès qu'il passe sur quelque chose de plus 'romantique', ou même du pré-romantique genre Beethoven, c'est inécoutable (aucun relief, aucune musicalité). Peut être que cela vient de son enregistrement qui aplatit les nuances, je ne sais pas trop... Je cherche à lui trouver des excuses.

Pour ce qui concerne l'apprentissage, si j'ai bien compris, tu as fait une pré-étude "spéciale", en jouant les 2 premières notes en accord (mesure 1 à 24 je suppose), avant de prendre le morceau en entier direct (enfin, 1 à 24 toujours je supose) ?
Puis tu as étudié la fin (25 à 39) d'un bloc, ou par morceau ?

Oui exactement. de 1 à 24 avec une pré-étude donné par mon prof. Ensuite mesure 25 à 39 plus ou moins d'un seul bloc, j'ai toujours tendance à travailler d'un seul bloc (il ne faut pas prendre exemple, ce n'est pas la meilleur méthode).

En tous cas, beau résultat !

Merci, ça fait toujours plaisir.

Moi, dans ce prélude je préfère bigrounours à Glenn Gould et à Andras Schiff !

Euh, merci beaucoup, mais non . Il ne faut pas exagérer non plus, j'aimerai le jouer encore plus nuancé, et un poil plus rapide, même si je me satisfais de cette version qui je pense est le plus abouti que je puisse faire compte tenu de mon niveau.

Et mieuvotar et bach_addict, vous pourrez peut être enrichir ce fil avec vos version une fois que ce sera au point ? On pourra échanger dessus (et on n'est pas dans un concours hein vous inquiétez pas)

[bach_addict]

oui, volontiers, c'est prévu d'ailleurs. J'ai déjà un enregistrement de la fugue d'il y a 2 semaines, j'ai pour objectuf de faire un enregistrement prelude + fugue, de préférence un peu plus musical que Bachscholar (mais moi je ne me suis jamais posé en "référence mondiale" sur Bach, à la différence de ce monsieur, donc je peux poster des versions à deux balles sans que ce soit grave)
je trouve que c'est vraiment bien de se donner des objectifs d'enregistrements, on travaille beaucoup plus concentré et avec plus de "gniak".
/
Sur la fugue c'est un peu le bordel en ce moment, on est dans les "finitions" et une prof veut que je joue lent / legato, l'autre plus vite / articulato, chacune étant persuadée que c'est plus l'esprit du morceau, je suis mal ça va me forcer à le jouer de deux manieres différentes, c'est probablement un bon exercice de dédoublement de personnalité pianistique

[Oupsi]

Nous aurons donc un Bach-Addict n° 2 sur le forum, attention ça va chauffer!

Blague à part, c'est sans doute un bon exercice de se dédoubler, ou plus précisément de travailler de diverses manières un même morceau, mais il y a tout de même un aspect important que tu ne mentionnes pas (et c'est d'ailleurs tout à ton honneur car ça montre que tu n'es pas narcissique), c'est qu'il y a un moment où on peut s'offrir le luxe d'un engagement personnel par rapport à un morceau, choisir la manière dont on le perçoit et l'interprétation que l'on a envie de défendre. Sans pour autant prendre la grosse tête, mais juste pour laisser s'exprimer le petit moteur intime qui est si important au piano, tout n'est pas technique à la demande. AMHA

[Syl]

Sur la fugue c'est un peu le bordel en ce moment, on est dans les "finitions" et une prof veut que je joue lent / legato, l'autre plus vite / articulato, chacune étant persuadée que c'est plus l'esprit du morceau, je suis mal ça va me forcer à le jouer de deux manieres différentes, c'est probablement un bon exercice de dédoublement de personnalité pianistique

Même cas que toi pour Bach (moi, c'est la partita 2 : 6 pièces). En caricaturant : ma prof me les fait jouer version "romantique", très phrasé, legato, pas très rapide... Puis stage de piano : là je reconnaissais Bach ! Du tempérament quoi Bref, 2 manières radicalement différentes de voir la musique de Bach. Perso, je préfère la manière "stage". Problème, ma prof n'a pas du tout apprécié la nouvelle manière, mais alors pas du tout Donc en cours je lui joue sa manière, et chez moi suivant l'humeur, l'une ou l'autre (mais c'est le plus souvent celle du stage...)

[bach_addict]

'il y a un moment où on peut s'offrir le luxe d'un engagement personnel par rapport à un morceau, choisir la manière dont on le perçoit et l'interprétation que l'on a envie de défendre. Sans pour autant prendre la grosse tête, mais juste pour laisser s'exprimer le petit moteur intime qui est si important au piano, tout n'est pas technique à la demande. AMHA

oui, et j'ai ma petite idée sur l'atmosphère que je veux faire passer, mais sur un "tube" comme ce prélude, mes profs ont des avis très arrêtés sur la question (ça doit être lié au fait d'avoir travaillé ce morceau à 10 ans, je pense). D'habitude, elles me laissent un peu plus libre, mais là on dirait que c'est une affaire d'état
En fait j'aimerais le jouer vite et plutôt legato, donc un mix des deux approches qui ne plait à aucune des deux. Mais au dela du tempo j'aimerais avoir le temps de réfléchir au phrasé; là dessus mes 2 profs me disent qu'il ne faut pas chercher midi à 14 heures dans ce morceau là, mais après avoir entendu la version de Schiff, je me dis que quand même, peut être que si...

pour ceux que ça intéresse : si le prélude est sensé, selon une certaine tradition, illustrer la flagellation du Christ, donc une des étapes de la passion, celà impose une certaine ambiance majestueuse, quasi "divine" à la fugue. Donc a priori un tempo plutôt allant, un peu martial, mais en même temps doux, donc plus vers le legato que vers le staccato. Cette interprétation interdit aussi la platitude dans le prélude, il faut rendre le drame qui se joue, la douleur etc etc.

[Krisprolls]

Bravo pour cet enregistrement. Et le Tshirt est parfaitement raccord avec le ton "libre" de Bach.

Effectivement, ce prélude est un incontournable de nos jeunes années de piano. Sa mécanique digitale semble assez systématique et d'une emprunte assez aisée, permettant, malgré les quelques embuches, de se faire plaisir assez rapidement, avec un effet certain.

Le piège, à mon avis, est que la mécanique, justement, devienne trop répétitive, pas assez "diabolique"... Il faut garder le plan tonal de l'ensemble du morceau en tête pour donner une direction et ménager une certaine montée en tension, jusqu'à l'aboutissement final de la quasi cadence, presque théâtrale. Le presto qui précède peut être vu dès lors comme une folle cavalcade.

Alterne encore les phases de travail lent, et de recherche (aérodynamique) de vitesse au métronome.
Un zeste de pédale ? et pourquoi pas ? Bach aurait adoré la pédale, si on lui avait proposé un piano moderne. N'oublions pas que le piano n'est pas un clavecin. Il faut trouver l'esprit sans chercher forcément la lettre ! L'époque Baroque est celle de l'invention foisonnante, moderniste (en son temps), ouvragée, guidée par l'affect mais structurée par la clarté formelle.
On peut accepter sans aucune honte de laisser émerger les jeux de chants contrechants issus du continuum de doubles. C'est même plutôt conseillé, d'une façon ou d'une autre (un peu collant, ou staccato... Bref).
Tout ça est plus facile à dire qu'à faire. Et je sais qu'il me serait difficile de reprendre ce morceau sans y passer trop de temps. Il est quand même assez retors dans son genre !

Moi j'aime beaucoup Kempf, et aussi le vieux Edwin Fisher...