BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

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bach_addict
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par bach_addict »

Bergamotte a écrit : Bon sinon dernier point , quand le thème est là, particulièrement au moment où il est noté dolce, les doubles de l'accompagnement sont beaucoup trop présentes !
pour corriger ça il faut mettre du poids dans le 4 et le 5e doigt (vraiment, donc en forçant un peu comme si tu voulais faire pivoter ta main droite dans le sens horaire), et allèger les 1,2,3 qui jouent l'accompagnement (qui se retrouveront mécaniquement allégés si tu utilises ce "pivotage" dans le sens horaire)...mais tu peux les rendre encore plus léger en les gardant "en tension", pour contrôler leur chute afin qu'ils frappent lentement les touches.
Après tu peux raffiner encore avec le poids du corps : tu le mets ton torse plus vers la droite, et hop, ça fait peser plus ton bras droit et ton bras gauche supporte moins de poids, du coup la main gauche qui fait les basses est encore plus légère.
Mais le plus important c'est le poids dans la main, au début, c'est indispensable pour arriver à séparer le chant de l'accompagnement...
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Line-Marie

Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par Line-Marie »

:D je pense que le prof est tout trouvé et sans se déplacer en plus...... 8)
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bach_addict
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par bach_addict »

bin je me suis dit que BM n'aurait pas de prof de sitôt donc je lui ai juste dit ce que ma prof m'avait expliqué pour un morceau similaire (un choral en l'occurence); il se trouve que j'ai vraiment testé sur les deux premières mesures de la Sicilienne, et ça marche (sans cette technique, j'avais toujours obtenu une bouillie sonore avec le chant était bouffé par l'accompagnement...du coup je ne travaillais pas ce morceau).
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BM607
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par BM607 »

Bah, comme il me faut progresser tout seul, je suis preneur de choses que je peux utiliser, même si évidemment je ne prends pas tout (sinon je ne saurais comment faire par exemple vis-à-vis du Hanon... je serais obligé de me couper en 2, une moitié qui en fait et l'autre pas)

@roland, je ne comprends pas, tu es jaloux ? Parce que Marie-France me donne des conseils ?
Pas de ce que je joue, ça ce n'est pas possible.

BM
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roland
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par roland »

BM607 a écrit : @roland, je ne comprends pas, tu es jaloux ? Parce que Marie-France me donne des conseils ?
Pas de ce que je joue, ça ce n'est pas possible.

BM
Bin je ne suis pas jaloux, je trouve que tu fais beaucoup de progrès ; en ce qui concerne Marie-France j'en profite aussi, :oops: :oops: , enfin de ses conseils :P
J'ai encore la partition annotée et doigtée d'un certain prélude X du CBT (1er Vol) ; gloire à toi Marie-France, grâce te soit rendue
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natty_dread78
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par natty_dread78 »

Salut,
Bravo pour ce travail. Je trouve cette pièce difficile. Elle requiert une tres bonne indépendance digitale et mentale et un grand controle du son.
Ton morceau est bien en place, à part deux trois passages qui viendront petit à petit. Pour ces passages, reprendre les mains séparées peut aider.
Le jeu est soigné, assez raffiné meme. Ca manque d'ailleurs un peu d'assurance. On te sent un peu hésitant. Certes, il y a la caméra. Mais il faut avoir confiance en soi. Rien que dans la description de ton post, on sent que la confiance n'est pas la. Chopin disait à ses élèves: "Pensez que vous jouez bien et vous jouerez bien". Bien sur, c'est facile à dire...

Sinon, maintenant, à part assurer les passages qui coincent techniquement, il faut à mon avis travailler le son. Ce qui manque surtout, c'est la différence entre les différents plans sonores. Il faut faire prédominer le chant (aux 4,5 de la MD) sur l'accompagnement. Et faire ce dernier aussi PP que possible. C'est très difficile. Dans cette optique, il faut avoir recours à l'exagération, dans un premier temps. Jouer le chant Forte et l'accompagnement aussi doucement que possible. Ca peut aider aussi de travailler juste la basse et le chant, avec le bon doigté. Ca aidera notamment à plus faire chanter la mélodie, à améliorer le phrasé. C'est bien écrit: Cantabile. Typiquement, la phrase a un leger crescendo au milieu et un leger decrescendo à la fin. Travaille juste la basse et le chant, et sois bien sur que le chant est joli, avec le bon phrasé et les bonnes nuances. Alors, travaille l'accompagnement aussi doucement que possible, mais bien régulier, avec la basse. Sens bien le poids des touches: la force minimum qu'il faut pour que le son naisse. Les doigts (1,2 et 3) s'élèvent très peu: ils sont presque collés aux touches. C'est à mon avis avant tout un problème digital.
Le controle du son se fait avec les doigts. Dans cette interprétation de Kissin: http://www.youtube.com/watch?v=QqlyOWaSm2M&t=1m52s , on voit bien les 4 et 5 jouer le chant avec beaucoup plus de vigueur que l'accompagnement. Arthur rubinstein disait que les deux auriculaires sont le support du jeu, comme le cadre qui délimite et soutient un tableau (de mémoire...je verifierai ce soir).
Enfin, j'aurais aimé avoir un peu plus de nuances. C'est un peu monotone. La encore, il faut exagérer. Jouer les Forte FF et les P PP.

Sinon, je trouve la qualité d'enregistrement tres bonne (comparé à ce que je fais, du moins). Et le S4 sonne très bien. Un peu clair, certes, mais pas de trop. Et ca convient plutot bien à Bach je trouve.

Bref, si je devais résumer, je dirais 2 choses: exagérer la différence entre les différents plans sonores, et travailler le phrasé de la mélodie.
Bon courage.
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bach_addict
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par bach_addict »

en fait BM ne voulait pas d'un prof...bin il en a maintenant une douzaine sur le dos ...bien fait :mrgreen: !!
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BM607
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par BM607 »

Vous êtes tous à me parler de mettre le chant au-dessus de l'accompagnement, mais dans une sonate baroque flûte et clavecin la flûte domine-t-elle le clavecin ? Pas sûr (la flûte est l'instrument mélodique certes, mais le clavecin a sa part).

D'accord mon raisonnement est biaisé, la transcription de Kempff demande que la mélodie soit plus forte que l'accompagnement, et je vais m'efforcer de reprendre dans ce sens (j'avais constaté que j'avais du mal à le faire, il faut que je m'applique vu qu'a part une ou deux infidélités je ne vais plus jouer que du BACH et donc il me faut maîtriser les voix).

En tout cas merci pour tes commentaires natty (la confiance ? C'est quoi ce truc ; je vais regarder la définition) je suis assez d'accord avec ce que tu dis (par exemple mes doigts MG sont très souvent collés aux touches sauf sur le final que j'ai voulu plus percutant, mais je peux encore améliorer, ou encore le fait qu'il me faut soigner les nuances ça c'est net) et avec les manières d'essayer d'avancer.

BM
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par natty_dread78 »

BM607 a écrit :Vous êtes tous à me parler de mettre le chant au-dessus de l'accompagnement, mais dans une sonate baroque flûte et clavecin la flûte domine-t-elle le clavecin ?
BM
Vu le volume sonore d'une flute comparé à un clavecin, je dirais que oui. En plus de ca, je dirais qu'elle doit dominer musicalement.
Ecoutons ca:
http://www.youtube.com/watch?v=rvbKD_iA5-I
ou ca: http://www.youtube.com/watch?v=g0TNhm9sdXM

La flute domine assez nettement.
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BM607
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par BM607 »

Effectivement tu as raison, mea culpa, dans mon souvenir c'était plus proche ; mais ça me parait déséquilibré, on entend rien du clavecin, juste un bruit de fond (mais c'est vrai que la puissance relative du clavecin est faible devant une flûte).

De toute comme je l'ai dit je vais faire comme le dit la partition et arrêter de me prendre la tête (mais je crois que les transcriptions... même nun komm ... pas prêt d'en rejouer)

Et en tout cas avec ce que j'ai récupéré comme conseils j'ai de quoi bosser plusieurs semaines (le temps de bien décortiquer, et d'appliquer)

Merci encore à tous.

BM
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par Bergamotte »

Quand bien même BM, tu ne peux pas comparer une sonate, où de toute façon, même à niveau égal, les deux instruments ne vont pas se mélanger, de par leur nature et leur différence de timbre. Le problème du piano, c'est que à la base toutes les notes ont le même timbre! Donc pour pouvoir différencier les choses, il faut jouer sur le timbre ( mais c'est limité), et donc il reste le volume sonore. Prends une fugue de bach : si tu joues toutes les notes avec la même puissance, ça fait juste une horreur :mrgreen: Imagine cela avec 4 instruments totalement différents, même si ça fait moche, on peut quand même comprendre les voix et la structure de la fugue :wink:
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BM607
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par BM607 »

Je conçois bien pour les fugues, mais c'est écrit comme celà et à l'oreille ça ne me choque pas, c'est du dialogue de voix et non pas d'instruments ; pour une sonate le fait de transcrire, c'est transformer des instruments, et je ne trouve pas ça bien adapté dans de nombreux cas (transcrire un instrument à vent par exemple, ou transcrire du violon).

Évidemment que le timbre des notes du piano est le même (alors que quand on écoute cette sicilienne jouée sur orgue, au moins ils jouent avec les registres des différents claviers, et c'est nettement mieux dans ce cas) et donc la manière c'est le volume (on pourrait peut-être aussi faire du staccato vs legato ? dans cette transcription ce n'est pas le cas les staccato sont sur les 2 instruments), c'est nécessaire pour ne pas faire de soupe de notes je suis d'accord, mais ce n'est pas parfait loin de là.

Ce que je reproche le plus a une interprétation au piano de cette pièce, plus encore que cette histoire de volume des instruments, c'est qu'elle ne rend évidement pas le son continu de la flûte (les blanches pointées, mais même les noires) et ça y perd beaucoup ici je trouve.

D'où ma grogne et ma difficulté à bien m'imprégner du morceau et à respecter ce qui est écrit.

C'est pour celà que je ne suis pas fana des transcriptions en général, même si certaines sont particulièrement réussies et plaisantes (et c'est un plaisir de jouer tout seul certaines œuvres particulièrement belles).
Ou alors peut-être il ne faut pas avoir écouté la version originale pour plusieurs instruments.

Allez, ce n'est pas grave tout ça, on sait tous que le piano n'est pas un instrument parfait loin s'en faut. On fera avec (même moi).

BM
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par Marie-france »

Bonsoir BM607,
Pourrais-tu mettre un lien vers une interprétation telle que tu la conçois, afin de mieux te suivre.
Car si l'on écoute le lien de Natty_dread, la flûte n'est pas si legato que ça.
Par contre sur la transcription de Kempff, la flûte n'est pratiquement jamais staccato. Je n'ai d'ailleurs pas compris exactement pour les blanches pointées. A la mesure 5, ton do blanche pointée est tenu.
Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris, là! :?
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BM607
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par BM607 »

Bonsoir Marie-France,

dans une vidéo comme celle-ci on "sent" bien le souffle continu de la flûte (l'égalité de son sur toute la durée de la note)
http://www.youtube.com/watch?v=zWKl704J-8U
qui assure un son pendant que le clavecin tricote.

Bien sûr par moment il "laisse la main" au clavecin qui lui répond (c'est partie de ce qui fait tout le charme des pièces de ce type, particulièrement chez BACH où c'est magnifiquement écrit : de temps en temps ils parlent ensemble, chacun à son rythme, la flûte en "continu" et le clavecin par touches, de temps en temps ils se répondent) et de temps en temps il lui faut respirer aussi (la flûte ce n'est pas un instrument parfait de ce point de vue, il vaudrait mieux un bon biniou bien de chez moi :mrgreen: ).

Ce n'est pas exactement l'interprétation de mes rêves, mais il y a de celà quand même.

Mon Do à moi est tenu mesure 5 certes (je n'avais pas d'autre utilité à cette MD :D ), mais le son s'affaiblit sur la durée, et il est presque complètement éteint à la moitié de la mesure ou à peine plus.

Voilà ce que je veux dire. En fait la pièce originale, à 2 instruments me parait bien plus riche et cohérente que la transcription (qui m'a ébloui quand j'ai découvert ce morceau en 1976 à la radio... tant que je n'ai pas entendu la version originale).

BM
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natty_dread78
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par natty_dread78 »

BM607 a écrit :Effectivement tu as raison, mea culpa, dans mon souvenir c'était plus proche ; mais ça me parait déséquilibré, on entend rien du clavecin, juste un bruit de fond (mais c'est vrai que la puissance relative du clavecin est faible devant une flûte).
La je suis d'accord avec toi. Je trouve aussi que c'est déséquilibré. La flute et le clavecin/piano ont un timbre suffisamment différent pour que la flute n'ait pas à dominer comme ca le clavecin. Mais je ne suis sans doute pas objectif car j'adore le son du clavecin. Et celui du piano, n'en parlons pas. C'est pareil pour les violon/piano. Un peu plus bas le violon s'il vous plait... chhht
BM607 a écrit : Mon Do à moi est tenu mesure 5 certes (je n'avais pas d'autre utilité à cette MD :D ), mais le son s'affaiblit sur la durée, et il est presque complètement éteint à la moitié de la mesure ou à peine plus.
BM
C'est parce que tu ne le timbres pas assez. De manière générale, les notes longues, blanches, blanches pointées et Cie, doivent etre timbrées un peu plus pour qu'elles puissent resonner. Ca parait évident, mais on n'y pense pas toujours. Cela dit, je viens de réécouter ta mesure 5 et je ne trouve pas qu'il s'éteigne. Je l'entend distinctement toute la mesure. Mais plus timbré, ce serait mieux.

Bref, je viens de relire ceci:
BM607 a écrit :(la confiance ? C'est quoi ce truc ; je vais regarder la définition)
et bien que ca me fasse sourire, je me permets d'insister encore: il faut de la confiance et de l'assurance dans le jeu. Et aussi de l'aisance. Un jeu décompléxé.
En plus, tu t'en tires très bien. La majorité des autodidactes s'en tire beaucoup moins bien. Je connais meme des adultes qui ont pris des cours pendant plusieurs années, qui n'auraient pas pu jouer ce morceau.
In piano veritas.
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BM607
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par BM607 »

Timbrer je ne sais pas bien faire, il va falloir que je me penche là-dessus. Encore une piste de progrès.
C'est sûr qu'un p..f m'aurait déjà repris sur ce genre de chose (comme sur beaucoup d'autres sur cette pièce).
Il n'empêche que dans ce registre, je trouve que le son s'éteint assez vite (pas complètement OK, mais il baisse vite, on ne sent plus son "souffle" au bout d'une noire ou d'une blanche au mieux), contrairement à la MG (j'ai été agréablement surpris avec mon S4 de la longueur de son des basses, je me souviens, quand il est arrivé).

Pour ce qui est d'avoir de l'assurance ou de la confiance, il faudrait que je "sente" bien tout le morceau, or là je suis arrivé à la fin (qui se trouve être le milieu en fait, j'ai appris la pièce par parties recollées) à l'arrache en ayant le calendrier sous les yeux.
Donc pas assuré, même le contraire : sûr que j'avais laissé plein de trucs (notamment sur les nuances et les phrasés), donc assez honteux (d'ailleurs j'espérais presque qu'on réponde peu à mon post, ainsi peu de gens auraient vu l'étendu du désastre... non, du travail encore à faire).

Maintenant je sais mieux comment il me faut travailler pour la prochaine échéance (c'était le but de ce travail, voir comment faire pour la prochaine fois), ça devrait aller un peu mieux (pas au point de pouvoir jouer devant un public, mais au point d'avoir un meilleur enregistrement).

Merci des remarques

BM
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Quizz ! Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par alphareg »

Ha ! Je savais bien que je l'avais entendue quelque part cette Sicilienne !

Le but du jeu est d'identifier cette version "un peu différente" (ou plutôt cette improvisation sur la Sicilienne BWV 1031) :
http://dl.dropbox.com/u/19793275/Sicili ... lement.mp3

Et voici la version complète, tout de même :
http://dl.dropbox.com/u/19793275/Sicilienne_BWV1031.mp3

Allez les jazzeux ne devraient pas mettre bien longtemps :P C'est culte !
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par roland »

Jacques Loussier ? Il a voué un certain culte à bach :P
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par alphareg »

roland a écrit :Jacques Loussier ? Il a voué un certain culte à bach :P
Et non, il y avait un piège, ce n'est pas Loussier ! :mrgreen:
roland
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Re: BWV 1031 - Sicilienne « A Albert Schweitzer »

Message par roland »

Bon alors, avec les cordes, cela pourrait être Bill Evans ?
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