caractéristique de chaque compositeur

[Oupsi]

Oui moi aussi j'aime bien les petites dérives. Y'a pas à s'excuser.

Je reviens à nos moutons, ou à nos brebis.
Le livre dont je parlais est un livre en anglais très intéressant sur Beethoven: Beethoven on Beethoven. Playing his piano music his way, de William S. Newman. Gentiment prêté par mon prof depuis des mois et l'ai presque fini (je le lis tout doucement à mon rythme).

Le terme exact qu'il emploie est "pianism". Mais quand il développe, il emploie l'expression "idiomatic use of the keybord".
Le chapitre compare le "pianisme" de Beethoven à celui de Haydn, Mozart et Schubert.
Effectivement, Mozart et Beethoven sont pour lui du côté ++pianisme, Haydn et Schubert du côté --pianisme et l'explication qu'il donne rejoint celle d'Okay, ils étaient d'excellents pianistes; en plus Beethoven s'intéressait aux problèmes pianistiques en tant que tels et à la beauté de leur solution; ce n'est pas seulement "j'écris une musique insensée, débrouillez-vous"; c'est : "je vous propose des problèmes merveilleux à résoudre au clavier, travaillez et vous verrez". (bon cette formule est un résumé typiquement oupsi, ce n'est pas ce qu'a écrit l'auteur bien sûr)
Il reste l'énigme des dernières œuvres, qui développent ces difficultés à l'extrême mais représentent aussi un changement de dimension. L'auteur soutient cependant que ce n'est pas en contradiction avec le pianisme beethovénien classique.

[Moderato Cantabile]

Pffff , j'aime pas beaucoup voir du - - associé à Schubert .... Il se prend pour qui, ce gus ?

Du coup je préfère nettement ta formule à ce qu'écrit l'auteur :
"je vous propose des problèmes merveilleux à résoudre au clavier, travaillez et vous verrez".
ça , oui , je suis tout à fait d'accord (malgré ma très modeste pour ne pas dire quasi inexistente expérience de Beethoven !). Beethoven me donne beaucoup de plaisir à travailler dans le détail (moi qui n'aime guère cela) un peu comme Brahms d'ailleurs .... (dans mon panthéon personnel , hein ! ).

[Oupsi]

Je t'assure que l'intention de l'auteur n'est pas de dénigrer Schubert, d'ailleurs c'est moi qui ai mis les signes moins pour abréger. Ce qu'il veut simplement dire c'est que Schubert écrit pour le piano en étant assez indifférent aux sensations de "la main sur le clavier"; lui et Haydn ont une vision plus "orchestrale" que "pianistique". Ça n'enlève rien à la beauté de leurs compositions pour piano.

[Lee]

Je suis désolée, mais j'ai rélu les réponses d'Okay et je ne trouve pas qu'il avait parlé de Schubert comme cet auteur...ou je me trompe ?

Tout ça est intéressant...qu'est-ce ça veut dire étant pianiste ? Que ces oeuvres moins "pianistiques" sont plus difficiles ? Qu'il vaut mieux écouter leurs oeuvres orchestrales pour se donner des idées plus claires ?

Juste pour illustrer, j'ai déjà entendu que Ravel est moins "pianistique" que d'autres. Puisque je n'ai pas encore appris à l'apprécier, je ne cherche pas ses morceaux en pensant que ça servirait à rien en jouant, ça serait juste encore plus frustrant...

[Okay]

Lee, j'ai seulement décrit la musique de Schubert telle que je la ressentais, mais je n'ai pas parlé de son rapport au clavier dans sa musique pour piano.
Sur ce second point, je suis assez d'accord avec l'auteur du livre d'Oupsi : Schubert est souvent assez malaisé et pas terriblement pianistique. La musique moins pianisitique présente des difficultés spécifiques dans la mesure où elle ne tombe pas aussi naturellement sous les mains. Le compositeur le plus pianistique est pour moi Liszt, et à nouveau je ne pense pas que c'est un hasard, car c'est sûrement le plus grand pianiste de tous les temps. Pour clarifier encore, chez Liszt il y a plein de choses qui sonnent bien plus difficiles qu'elles le sont, et chez Schubert c'est tout le contraire. Souvent chez lui, pour que ça sonne simplement "joli", c'est un casse-tête sonore. Schubert est pour moi l'un des compositeurs les plus difficiles.

Ravel c'est encore une autre histoire. C'était un pianiste limité qui avouait vouloir écrire de la musique difficile. Il a été très vexé lorsque M. Long lui a dit que la toccata écrite par je-ne-sais-plus-qui-d'inconnu était plus difficile que la sienne, et ambitionnait avec Scarbo le morceau le plus difficile jamais écrit. Ce qui est étonnant quand on considère la perfection absolue de son écriture et le plus haut intéret musical de tout ce qu'il a pu écrire. On pourrait se dire que la virtuosité est convoquée par Ravel pour servir l'idée musicale, tellement son langage semble couler de source, mais ce serait oublier une partie de son intention, aussi puérile qu'elle nous apparaisse. Tout ceci est très ambivalent, car il avait prié une pianiste dont j'ai oublié le nom et qui devait jouer son oeuvre intégrale en concert, de ne surtout pas le trahir en jouant Scarbo comme une rhapsodie de Liszt...
(Et pour le coup, Ravel c'est la plupart du temps bien plus dur que Liszt)

[Moderato Cantabile]

Oupsi : pas de souci , j'étais restée dans le registre de la boutade ! Schubert est très cher à mon coeur donc je supporte mal tout ce qui pourrait ressembler à une critique le concernant mais je râlais juste pour la forme !
En fait , une fois encore je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Okay au sujet de Franz . (Enfin le Franzou à lunettes, hein ! à ne pas confondre avec l'autre , que je ne pratique guère ... ). Et d'ailleurs si j'adore nombre de ses Impromptus et de ses Sonates, je crois que j'aime encore plus ses Lieder et sa musique de chambre .

[Okay]

Moderato Cantabile, tu trouves que Schubert tombe bien sous les doigts ? aussi bien que Chopin par exemple ? (mes remarques ne concernent pas sa musique, que je trouve miraculeuse, mais son écriture pour le piano qui n'est qu'un souci pour les pianistes qui le jouent)

[Moderato Cantabile]

Ben non ! c'est ce que je viens de dire : je suis à 100% d'accord avec toi !
(comme presque toujours , d'ailleurs .... )

[Okay]

Oops désolé, je ne sais pas comment j'ai pu comprendre de travers.

[Presto]

Ravel c'est encore une autre histoire. C'était un pianiste limité qui avouait vouloir écrire de la musique difficile. Il a été très vexé lorsque M. Long lui a dit que la toccata écrite par je-ne-sais-plus-qui-d'inconnu était plus difficile que la sienne, et ambitionnait avec Scarbo le morceau le plus difficile jamais écrit.

C'était Islamey de Balakirev il me semble

[Midas]

C'est bizarre, mais personnellement, je trouve au contraire que Schubert se lit assez vite, bien plus vite que Liszt ou Chopin. Peut-être à cause de son écriture orchestrale, sauf dans certains passages par-ci, par-là. Les difficultés viennent des déplacements rapides, par exemple dans la "Wanderer".

PS pour Lee: j'avais bien vu ton agacement contre la mode du tout-Bach, c'est bien pour ça que je te taquine.

[Moderato Cantabile]

J'en profite pour préciser un peu mon propos et voir si d'autres ont ce même type de sensations. Sans même parler de compositeurs qui "tombent bien sous les doigts" , je me suis aperçu dernièrement qu'il y a certains auteurs que j'aime plus jouer qu'écouter et inversement. Je parle de musique pour piano seul uniquement, pas du reste de la production de ces compositeurs .
Je trouve toujours plus de joies à jouer Brahms et Beethoven , des joies qui tiennent à des découvertes se renouvelant sans cesse de la beauté de leur écriture, alors que je ne suis pas particulièrement fan d'écouter leur musique pour piano. Mais je me fais infiniment plaisir à les jouer (mal sans doute mais ça c'est pas grave ! ).
Au contraire j'ai beaucoup moins de plaisir à jouer Chopin et Schubert alors que j'aime toujours passionnément leur oeuvre pour piano seul.
Et celui qui tire son épingle du jeu dans tous les cas de figures , c'est Mozart que j'aime toujours autant jouer ET écouter , ad libitum .....
Et vous ?
(bon évidemment je n'ai parlé que de ceux que j'ai joués ces derniers mois ....)

[Line-Marie]

Moderato, je ressens la même chose que toi. Je n'aimais plus écouter les oeuvres pour piano de Liszt , et grâce à ma prof , j'ai travaillé le sonnet de Petrarque 123...j'ai trouvé ça divin. ...quel plaisir à faire chanter cette musique et le pianisme de Liszt est extraordinaire. ...puis j'ai travaillé et joué Funérailles. ....ce furent des moments intenses. ...
je trouve que par exemple, Waldscenen de Schumann n'est pas une oeuvre très pianistique. ..alors que celles de Chopin, oui!
Et le petit bijou que sont les Valses Poétiques de Granados, c'est très bien écrit, très agréable à jouer. ..et à écouter aussi.

[Moderato Cantabile]

Merci pour ce partage, Strumpf ! Je ne connais pas assez Liszt , il va falloir que je me penche un peu plus sur son cas (sans aucune ambition de le jouer !) . Avec la magnifique liste d'auteurs (pour certains inconnus de moi )que tu as mise au programme du prochain Beuvray , je ne vais pas avoir le temps de m'ennuyer cet été !
Et pour Granados , oui , aucun doute sur le plaisir que tu prends à le jouer ! Du coup ça m'a un petit peu refroidie de me remettre à ces belles valses : elles sonnaient tellement mieux sous tes doigts !

[Jean-Luc]

En parlant de compositeurs qui tombent bien sous les doigts, je rejoins Okay sur Ravel, je crois que c'est le pire de tous....

Pour ma part, je trouve que Beethoven ne tombe pas bien sous les doigts. Mais alors pas du tout. Et tous ces accents sF sont durs à exécuter aussi. Je ne sais plus quel pianiste disait que jouer Beethoven était un vraie épreuve pour les doigts, et que ça n'aide pas du tout à jouer d'autres compositeurs. Son écriture est vraiment très spécifique et très difficile.

Quant à Schubert, je trouve que ça tombe plutôt bien sous les doigts. La grande difficulté à mon avis, est le rendu sonore de cet univers si "Schubertien", rendre l'atmosphère vraiment intimiste, douloureuse et enjouée à la fois. Voilà 2 semaines que je travaille l'impromptu en si bémol op.142 n°3. Le déchiffrage n'est pas difficile, les doigtés se trouvent facilement. Je commence à peine à entrevoir ce que je pourrais en faire sur le plan de "qu'est-ce que j'ai à dire là-dedans". La partie lente (la 3ème variation) est de toute beauté, mais alors... il faut chercher son chemin, et pas qu'un peu...

Chopin et Liszt sont les compositeurs qui me tombent le mieux sous les doigts (hormis peut-être les études de Chopin qui sont un peu à part). Les difficultés de ces deux immenses pianistes sont vraiment très différentes : beaucoup de bravoure pour Liszt, ou savoir faire chanter les notes et bien savoir phraser; plus d'intimité et de virtuosité pour Chopin, mais une virtuosité qui n'a pas l'éclat et le brillant de Liszt, donc plus difficile à rendre car c'est une virtuosité qui doit paraître "facile" pour l'auditeur.

Enfin Brahms, c'est encore tout à fait à part. C'est toujours très riche harmoniquement, beaucoup d'accords. Ca peut vite devenir lourd à l'écoute si on n'a pas une maîtrise du son un peu travaillée.

[Lee]

Merci beaucoup pour ces réponses très variées, ça donne l'impression que c'est assez subjectif.

Au moins ça me confirme que je ne vais pas casser mes doigts et ma tête sur Ravel bientôt...

[JPS1827]

Beethoven s'intéressait aux problèmes pianistiques en tant que tels et à la beauté de leur solution; ce n'est pas seulement "j'écris une musique insensée, débrouillez-vous"; c'est : "je vous propose des problèmes merveilleux à résoudre au clavier, travaillez et vous verrez". (bon cette formule est un résumé typiquement oupsi, ce n'est pas ce qu'a écrit l'auteur bien sûr)
Il reste l'énigme des dernières œuvres, qui développent ces difficultés à l'extrême mais représentent aussi un changement de dimension. L'auteur soutient cependant que ce n'est pas en contradiction avec le pianisme beethovénien classique.

Je suis d'accord avec ce que tu dis Oupsi, mais ce n'est pas vraiment comme ça que Beethoven le formulait, il était beaucoup plus cassant ! A Schindler qui lui demandait pourquoi il n'avait pas écrit de 3ème mouvement à l'opus 111, il répondit "je n'ai pas eu le temps", et lorsque celui-ci lui dit ne pas bien comprendre les variations de l'Arietta, il répondit "ça viendra" (expression que j'ai souvent reprise à mon compte sans pouvoir m'en empêcher parfois ). Devant l'accueil exécrable réservé à ses derniers quatuors, il répondait quelque chose du genre "ce n'est pas de la musique pour vous, c'est de la musique pour les temps à venir". Je pense que Beethoven avait bien perçu lui-même le "changement de dimension" dont tu parles, et qu'il était également convaincu d'écrire une musique parfaitement adaptée au piano de son époque. Elle nécessite une façon de jouer qui n'a rien de particulier sur le plan pianistique, mais plutôt un conditionnement mental très différent de celui qu'il faut pour jouer Mozart ou Chopin, car c'est une musique qui n'est presque jamais "fluide" et qui demande de donner du poids à toutes les notes (et effectivement, une fois qu'on s'est habitué à faire ça, ça n'a aucune utilité pour jouer Chopin ou Debussy, ou même Brahms).

Marcel Beaufils, dans son livre sur la musique de piano de Schumann, a écrit un petit chapitre qui s'appelle je crois "réévaluation des moyens". Il y explique le monde qui sépare le premier accord d'une sonate de Mozart et la première note du Mondnacht de Schumann ; comment l'accord mozartien invite à la clarté et au discours, alors que la première note grave de l'accompagnement de Mondnacht convoque d'emblée la figure descendante de la main droite qui plante le décor de cette nuit sous la lune. Bien sûr pour l'auditeur d'aujourd'hui la différence est criante, même s'il ne connaît pas les œuvres il peut préciser au bout de quelques notes la période où elles on été composées. Mais à l'époque de Beethoven puis de Schumann, cette "réévaluation des moyens", sentir qu'on va pouvoir faire sonner les instruments différemment, est une partie non négligeable de l'acte créateur.

[Midas]

Je suis très en phase avec la réponse de Jean-Luc, c'est exactement ce que j'aurais écrit, sauf pour Chopin et surtout Liszt. Je peine plus avec le dernier en particulier, mais c'est peut-être aussi parce que j'ai moins d'affinités pour son style qui contient pas mal d'esbroufe gratuite (du moins, c'est mon sentiment personnel).

Quant à Ravel, tout à fait d'accord sur le fait que c'est franchement horrible à déchiffrer. A l'écoute, ça paraît tomber sous le sens (bien qu'on devine l'immense richesse harmonique), mais à l'exécution, on se demande s'il n'aurait pas pu nous épargner certaines difficultés (en particulier dans les mains qui se chevauchent). Tantôt, il entend nous faire courir de la note la plus grave à la plus aiguë du clavier ("il est grand, je veux profiter de toutes les notes", pourrait-il dire), tantôt il prend un malin plaisir à ce que les deux mains se disputent férocement un minuscule espace sur moins d'une quinte. C'est du sadisme qui ne peut s'expliquer que par son envie puérile de faire le plus difficile possible (bien qu'on retrouve la même chose chez beaucoup de ses contemporains, dont Albeniz).

Ceci ne m'empêche pas d'adorer l'extrême concision et la perfection de ses œuvres pour piano. Pendant longtemps, à cause de lui, je n'arrivais même pas à apprécier Debussy, qui était plus fantasque et laissait courir son imagination dans des pièces plus nombreuses et moins condensées. Heureusement, les choses ont changé en ce qui me concerne, et j'apprécie les deux.

[nox]

Albeniz, comme Liszt, c'est très pianistique au contraire ! Mais effectivement au premier abord ça peut sembler inutilement complexe.
Il faut dépasser le stade "déchiffrage", voir au-delà de la mécanique, pour se rendre compte que c'est au contraire très naturel.

[Midas]

Je me doute que tu as raison, mais je parle de mon cas particulier: j'ai toujours du mal sur les traits de vélocité, et je suis plus à l'aise lorsqu'il faut "pétrir" le clavier. Pourtant, je n'ai pas une grande main, compte tenu de ma taille. De mémoire, nous devons être de la même taille, mais tu as des doigts plus longs, plus fins et moins tordus, veinard.