A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
ludmilla
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par ludmilla »

RationalPianist a écrit :@ludmilla

Donc dans ton cas, il s'agirait d'un réel rebond "passif", donc une pierre rebondirait sur du béton ou une bille sur un carellage?
oui pour deux notes seulement. rubinstein utilise cette technique dans votre extrait. En octave la double croche et la croche pointée en rebond .
en revanche pas du tout dans la partie en octave.
au niveau débutant, cette technique n'est pas conseillée vous devez vous raidir.
Vous n'avez pas de professeur Rational pianist?.
Le piano et la raison ne font pas bon ménage surtout chez moi.
d'ailleurs j'y retourne.
Aliomel
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par Aliomel »

Merci pour ta réponse Myo. Je pense que tu as tout à fait raison pour dire que le choc n'est pas élastique à partir du moment où la main se déforme. Donc dans ce cas il y a nécessairement une partie active pour obtenir un rebond qui serait de garder une certains rigidité dans la main et le poignet au moment de l'impact.

Je pensais en fait que RationalPianist doutait du fait même qu'on puisse obtenir un rebond et s'en servir, et dans ce cas comprendre le principe des chocs élastiques et ce qui fait qu'ils ne le sont pas peut apporter quelque chose (dans la vidéo indiquée par Lavie, la personne en parle en disant "every action has a reaction").
nox
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par nox »

Aliomel a écrit :Il est dommage de voir le mépris avec lequel beaucoup d'entre vous considèrent les mathématiques. Si vous craignez de vous voir imposer une approche scientifique de la technique au piano je peux comprendre vos réactions, mais je ne pense pas que ce soit une crainte fondée. Pourquoi ne pas tolérer que l'on puisse prendre du plaisir à voir les choses comme cela, ou juste y trouver son compte ? Certains semblent choqués que ce soit le cas.
Parler de mépris pour les mathématiques, c'est un sacré raccourci. Et étant ingénieur en math appliqués, ma position vis à vis des mathématiques est un tantinet moins tranchée. :mrgreen:

Ce qui nous choque (car je crois pouvoir utiliser ici un gros "nous"), c'est :
- le mépris et les critiques affichés envers des professeurs et virtuoses reconnus
- l'absence (apparente, attention, je ne juge que d'après les messages du forum) de démarche artistique. Et ça c'est quand même fou. Il est question de mécanique, d'élasticité, de mesures diverses, mais pas une seule discussion sur l'interprétation, les nuances, l'émotion et la subjectivité. On a l'impression, comme je l'ai dit ailleurs, que le piano est ramené à un ensemble de règles physiques et de modèles mathématiques. Et ça c'est vraiment lassant...

En résumé, c'est une démarche intéressante, mais quand même, faut pas oublier de faire un peu de musique...Et quand vous aurez appris et compris toutes ces notions physiques et mathématiques, il vous restera encore à apprendre à jouer du piano.

Sans rancune RationalPianist, tous les points que tu soulèves sont scientifiquement intéressants, et je participe de mon mieux à plusieurs de ces discussions, mais je devais dire tout ça pour te faire comprendre certaines réactions ici.
C'est un point de vue qui peut paraître exposé de manière un peu virulente, j'en suis désolé, mais je dis tout ça sans animosité.
D'ailleurs, comme vu dans une autre discussion, nos points de vue ne sont pas forcément si divergents que ça ; je pense vraiment que tout cela est une question d'"expression écrite". Beaucoup de sujets ouverts, et tous concernent cette approche scientifique. Ca donne l'impression que tu t'enfermes trop dans cette approche.

Concernant le rebond, je ne pense malheureusement pas pouvoir faire avancer le schmilblik. Je pense qu'il faut vraiment maîtriser le geste pour le comprendre. C'est difficile à expliquer par écrit. Cela dépend aussi beaucoup du piano utilisé. Sur un piano à queue, la sensation est beaucoup plus flagrante que sur un piano droit.
RationalPianist
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par RationalPianist »

Bon, pour reprendre la discussion.

Je pense que le rebond physique de la touche est négligeable.
Mais imaginons qu'il y ait effectivement un rebond physique, essayez d'en faire un et vous verrez qu'il faut vraiment arriver avec une grosse vitesse et avoir les doigts solides comme de la pierre.
D'autre part, si ce premier rebond est réaliser, comment pourriez-vous prendre un nouvel élan avec autant de vitesse si vous devez enchainer des octaves rapides. Peut etre profiterez-vous du rebond entre la première et 2ème octaves, mais pas plus loin.

Etes-vous d'accord?
Serge
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par Serge »

Jamais entendu du rebond de la touche! c n'est évidemment pas ça....... on pourrait peut être mettre des petits ressorts sous les touches ce serait rigolo... :wink:
Aliomel
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par Aliomel »

RationalPianist a écrit : Je pense que le rebond physique de la touche est négligeable.
Mais imaginons qu'il y ait effectivement un rebond physique, essayez d'en faire un et vous verrez qu'il faut vraiment arriver avec une grosse vitesse et avoir les doigts solides comme de la pierre.
Pour avoir un gros rebond peut-être, mais ici on cherche juste une petite aide pour relever la main et passer à la note suivante.

Je ne pense pas que le rebond soit négligeable, mais cela dépend du mouvement qu'on fait, vu qu'on n'est jamais complètement passif en tombant sur les touches. En jouant lentement, il me semble qu'on peut arriver à bien le ressentir et à le voir sans exagérer particulièrement les mouvements. Une fois le mouvement minimisé, c'est vrai qu'on ne voit plus grand chose, mais ce qui est devenu trop petit pour les yeux n'est pas forcément insignifiant du point de vue des sensations de jeu.

Tu penses qu'il y a un phénomène plus important qui intervient ?
RationalPianist
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par RationalPianist »

En fait, franchement, essayez de faire un rebond, c est impossible!
Le seul moyen que j au trouvé de faire un vrai rebond avec la main, c est de taper avec le poing très serré sur une table, avec la tranche du poing. Essayez de faire rebondir votre poing plus d'une fois en essayant d'imiter le jeu du piano. Perso, j'y arrive pas, le rebond me remonte à genre 1 cm, et de réaccélérer de cette hauteur pour rebondir de nouveau, c'est juste ridiculement dur. Donc avec les doigts normaux qui rebondissent presque pas, allez essayer.

Bien sur, je ne suis pas entrain de dire que le rebond que les gens ressentent n existe pas. Mais ce phénomène ne vient pas d un vrai rebond au sens balle de tennis.

Voici quelque chose qui pourra peut être en faire réfléchir certains.
Pour un certain volume de jeu, votre rebond devra toujours avoir la meme vitesse de retour, puisqu'il sera fonction de la vitesse d'attaque. Donc, vous serez contraint de jouer toujours au meme tempo en fonction du volume de jeu. Louche non?
Modifié en dernier par RationalPianist le mar. 29 juin, 2010 12:11, modifié 2 fois.
Aliomel
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par Aliomel »

RationalPianist a écrit : Bien sur, je ne suis pas entrain de dire que le rebond que les gens ressente n existe pas. Mais ce phénomène ne vient pas d un vrai rebond au sens balle de tennis.
Si je comprends bien, tu penses que la sensation n'est pas due à un rebond, et tu aimerais savoir à quoi elle est due, mais tu n'as pas d'idée sur ce que ça pourrait être a priori ?
RationalPianist
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par RationalPianist »

Aliomel a écrit :
RationalPianist a écrit : Bien sur, je ne suis pas entrain de dire que le rebond que les gens ressente n existe pas. Mais ce phénomène ne vient pas d un vrai rebond au sens balle de tennis.
Si je comprends bien, tu penses que la sensation n'est pas due à un rebond, et tu aimerais savoir à quoi elle est due, mais tu n'as pas d'idée sur ce que ça pourrait être a priori ?
Si si, je sais d'ou ca vient, du moins en partie, car j'ai étudié la chose, mais je l'ai pas encore exposé. Je veux avoir des avis avant.
Modifié en dernier par RationalPianist le mar. 29 juin, 2010 12:16, modifié 1 fois.
Serge
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par Serge »

trouve un lac paisible, prend un galet..... et fait des ricochets..... observe et réfléchi encore et encore.....
Aliomel
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par Aliomel »

RationalPianist a écrit : Si si, je sais d'ou ca vient, du moins en partie, car j'ai étudié la chose, mais je l'ai pas encore exposé. Je veux avoir des avis avant.
N'attends pas trop longtemps, car moi ça m'intéresse. Je pourrais tenter de répondre à tes "éléments de réflexion" mais ce n'est pas très motivant si tu as une idée derrière la tête que tu retiens.
RationalPianist
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par RationalPianist »

Voici un premier résultat en simples notes et en tierces.

Voici une explication avec la théorie du rebond (que je conteste). Résultats similaires, non?
http://www.youtube.com/watch?v=qwY-pDnmSiE
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Lavie
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par Lavie »

Résultats similaires, non?
Il s'agit d'abord d'obtenir non un "son", mais au relaxation musculaire.

La conclusion de l'explication du "Rebound" (02:00)
(...) So muscle are minimilize used is booth directions... this is how you dont get tired.
Sinon, ce n'est pas faux de dire que ce n'est pas un "vrai" rebond (dans le même sens qu'une balle de caoutchouc), mais au niveau explicatif ça colle tout à fait. C'est plus complexe (et ça semble dépendre du piano selon les témoignage), mais l'idée est que si tu dois expliquer le geste, le plus efficace de passer par l'image du trampoline. Cette façon de travailler par image est beaucoup plus accessible et permet d'expliquer un geste complexe que seul la pratique permettera d'appréhender totalement, mais l'élève gardera à l'esprit l'idée du rebond avec l'utilisation musculaire minimale.
Modifié en dernier par Lavie le mer. 30 juin, 2010 12:59, modifié 2 fois.
"Le piano numérique vient du piano acoustique, et mène à lui..."
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par RationalPianist »

Lavie a écrit :
Résultats similaires, non?
Il s'agit d'abord d'obtenir non un "son", mais au relaxation musculaire.

La conclusion de l'explication du "Rebound" (02:00)
(...) So muscle are minimilize used is booth directions... this is how you dont get tired.
Oui, bien sûr qu'il s'agit de relaxation, sinon pas moyen d'aller vite et de tenir longtemps, je suis non-contracté quand je joue. C'est le but de la coordination de ce mouvement.

J'ai pas compris ce que tu veux dire par ta citation?
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Lavie
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par Lavie »

J'ai pas compris ce que tu veux dire par ta citation?
C'est simplement la conclusion de l'explication de la technique "Rebound"... Le but n'est pas d'arriver à tel ou tel résultat musical, mais d'obtenir le même résultat en minimisant la fatigue musculaire. Du moins c'est ma compréhension de la chose. Je laisse la parole à ceux qui ont l'expérience de cette technique... :wink:

P.S. Il faut tenir compte aussi que dans la vidéo le geste est volontairement exagéré pour faciliter l'explication et aussi afin que la salle voit bien...
"Le piano numérique vient du piano acoustique, et mène à lui..."
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Aliomel
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par Aliomel »

RationalPianist a écrit :Voici un premier résultat en simples notes et en tierces.

Voici une explication avec la théorie du rebond (que je conteste). Résultats similaires, non?
http://www.youtube.com/watch?v=qwY-pDnmSiE
Tu n'expliques pas ton mouvement, mais on dirait que tu fais l'essentiel du mouvement à partir du poignet sur la vidéo que tu as donnée.

On peut y répondre plusieurs choses
- Sur la vidéo Taubman-Golandsky c'est difficile de comparer car le résultat final est très court mais sur la vidéo de Lisitsa que tu as indiquée le résultat ne me paraît pas similaire. Le mouvement part plutôt de l'avant-bras que du poignet : avant-bras, poignet et mains restant globalement dans une position assez fixe les uns par rapport aux autres, c'est l'articulation du coude qui est surtout utilisée.
- Même si le mouvement n'est fait qu'à partir du poignet on est ramené au même problème : comment remonter ? descendre par la gravité et remonter par les muscles ? s'aider d'un rebond pour minimiser l'utilisation des muscles lors de la remontée ? Compter sur un effet de ressort dans l'articulation du poignet ? Le fait de laisser le poignet souple ne garantit pas une absence de fatigue, cela peut amener à exagérer les mouvements ailleurs.
RationalPianist
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par RationalPianist »

Aliomel a écrit : Tu n'expliques pas ton mouvement, mais on dirait que tu fais l'essentiel du mouvement à partir du poignet sur la vidéo que tu as donnée.


- Même si le mouvement n'est fait qu'à partir du poignet on est ramené au même problème : comment remonter ? descendre par la gravité et remonter par les muscles ?
C'est bien le problème. Quand on regarde un pianiste, on ne voit pas ce qu'il se passe dans la main et les différentes forces en jeu. Ce qu'on voit, c'est "le poignet monte et descend", "les doigts bougent", etc... une vue externe. C'est le résultat du mvt qu'on voit, mais pas comment il a été réalisé.

Ouais, tu touches au but dans ma démarche avec ta 2ème phrase. Il serait beau d'avoir un geste qui te fait à la fois descendre et remonter non? Il existe!
Petit indice: Met-toi debout et hisse-toi sur les pointes des pieds. Que s'est-il passé? Tu as fait une force vers le bas, mais ton corps est monté...
Aliomel
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par Aliomel »

RationalPianist a écrit : C'est bien le problème. Quand on regarde un pianiste, on ne voit pas ce qu'il se passe dans la main et les différentes forces en jeu. Ce qu'on voit, c'est "le poignet monte et descend", "les doigts bougent", etc... une vue externe. C'est le résultat du mvt qu'on voit, mais pas comment il a été réalisé.
Je suis bien d'accord avec toi. Mais Golandsky tente d'expliciter le mouvement, pas toi. C'est pour ça que j'attends avec impatience l'explication concrète de ton mouvement. Ce sera plus utile pour argumenter (et peut-être que je serai enfin convaincu), que de parler par énigmes, attitude que je trouve à la limite de la condescendance.
RationalPianist
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par RationalPianist »

Bon alors voilà ce que je pense.

La force en jeu qui fait remonter le poignet n'est pas un rebond mais la force normale de réaction du clavier quand la touche est stoppée par le fond du clavier. (Golandsky parle bien d'action/réaction mais dans un mauvais contexte)
En effet, quand la touche est au fond, tu peux la considérer comme une surface rigide sur laquelle tu peux t'appuyer, comme par exemple une table.
Ex: Assied-toi à une table sur une chaise, et pour te relever, prend appui avec tes bras qui vont te soulever en appuyant sur la table. Ici tu exerces une force vers le bas sur la table, comme le doigt le ferait si tu continues d'appuyer quand tu es à fond de clavier. Pourtant ton corps va etre remonté vers le haut. Ce n'est pas la force que tu exerce vers le bas qui te fait monter mais la réaction à cette force de la table sur laquelle tu t'appuies, celle-ci exercant une force sur toi vers le haut (imagine que tu fasses le meme geste dans une bassine d'eau, l'eau ne resiste pratiquement pas et ne va pas de faire remonter).
Dans le cas du piano, il se passe exactement la même chose, le clavier te renvoie une force vers le haut. Cette force va littéralement soulever ton corps. Le problème qui se pose, c'est de savoir quelle partie du corps tu veux remonter. Facile.
Dans le cas extreme ou tu rigidifies toutes tes articulations, tu vas soulever ton cul du tabouret! La force étant transmise comme si ton corps était une barre de fer rigide. Donc comment faire monter le poignet? Il suffit de débloquer l'articulation du poignet et l'autoriser à être montée librement (j'ai pas dit relâcher le poignet, il doit être soutenu contre la gravité, mais libre de monter). Il faut aussi ajuster le déblocage au niveau du reste du bras, il faut chercher empiriquement en s'appuyant sur le principe que j'ai décrit. En effet, si le poignet monte, le bras doit avancer d'un poil. (D'ailleurs je vais m'avancer un peu et dire qu'une force de reaction au frottement du doigt permet de tirer le bras en avant...)

Suis-je clair?

Précision: Le mouvement ne se termine pas là, en effet, le poignet est maintenant remonté, mais le doigt est toujours au fond.

Ce qui est contre-intuitif ici, c'est de s'appuyer vers le bas pour monter son poignet, d'où à mon avis, les différentes explications hasardeuses qu'on trouve ici et là. La grand dogme de Taubmann, qui dit que quand on enfonce une note, toute les parties du corps "descendent activement" et que quand on relache la note, toutes les partie du corps "remontent activement" est FAUX! Pour remonter, tu utilises un mouvement vers le bas dans ce cas précis. D'ailleurs, dans les vidéos de Golandsky, elle se contredit magistralement (pas celle online), une personne du publique lui fait remarquer que son poignet va à contre-sens par rapport à ce qu'il devrait. Golandsky répond que s'est juste un effet d'optique comme celui du "stylo mou" qu'on peut réaliser en secouant un stylo d'une certain manière...
Aliomel
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Re: A propos du soit-disant rebond au fond de la touche...

Message par Aliomel »

Merci pour ton explication. Ça me fait réfléchir. Un problème que j'y vois, c'est que dans la situation des octaves, on veut décoller les doigts du clavier pour jouer les notes suivantes, or dans ton exemple, la main (ou en tout cas la partie qui exerce la force vers la bas) ne décolle pas de la table. Je pense (mais ne suis pas sûr) que le problème vient du fait que le raisonnement que tu fais enchaîne des situations statiques et non dynamiques.

Mais en réalité, la physique que tu décris utilise les mêmes principes que celle des rebonds (des chocs) et plusieurs éléments peuvent se mélanger tendant vers le même résultat. Dans le cas du rebond la force qui intervient est simplement le poids, c'est lui qui augmente la quantité de mouvement de la main lors de la chute (produit de la masse par la vitesse), à laquelle le piano réagit lorsqu'on arrive au fond des touches. Rien n'empêche, arrivé au fond du clavier, d'appuyer en plus avec les doigts pour ajouter une contribution à la force qui s'exerce sur le piano. Cela revient d'ailleurs en partie à rendre la main plus élastique (l'élasticité étant la capacité à reprendre sa forme d'origine après une déformation). Je serais prêt à admettre que peut-être la force exercée volontairement au fond des touches contribue le plus dans l'histoire, mais a priori ça ne me paraît pas évident. Dans tous les cas, le principe du rebond joue un rôle. C'est la conservation de la quantité de mouvement qui est à l'origine des phénomènes dont on parle, qui permettent de décoller du clavier.

J'espère moi aussi ne pas être incompréhensible.

(Désolé pour le premier paragraphe, je crois que tu n'avais pas apporté la "précision" quand je rédigeais ma réponse)
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