Sommes-nous les seuls à solfier ?

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Marie-france
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Marie-france »

CQFD
Mais, pour ne plus solfier, il faut avoir beaucoup solfié.
Je m'explique: si tu n'as pas besoin de solfier (oralement), c'est que tu le fais intérieurement. Et si tu le fais intérieurement, c'est que tu as suffisamment de maitrise du solfège oral.
Donc... il faut savoir solfier, pour ne plus solfier :D
Et s'il m'arrive parfois de solfier devant un passage complexe, c'est pour vérifier que je ne fais pas d'erreurs, car je n'ai pas de prof pour vérifier à ma place!
C'est donc mieux d'avoir un prof :mrgreen:
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sanne
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par sanne »

bonjour Marie-France.
Je ne vois vraiment l'utilité de solfier, passage difficile ou pas.

Si tu lis un passage dans une partition, pour l'entendre, tu peux soit le jouer au piano (ou sur un autre instrument) soit le chanter (en disant le nom des notes si tu veux). Mais je ne comprends pas pourquoi solfier ce passage sera plus fiable (ou facile) que de le jouer directement au piano.... même en solfiant tu peux te tromper..

Bien sûr, des fois il faut sortir tous ses astuces pour réussir à jouer certains passages. :mrgreen:
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Marie-france
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Marie-france »

C'est une habitude, une éducation musicale que j'ai eue.
La plupart du temps c'est pour mettre un rythme en place, et de là, je ne vois pas pourquoi, je le dirais sur "lalala" ou "tatata", alors qu'il est si facile de lire le nom des notes.
Par contre, mes élèves ont parfois du mal à lire les notes et le rythme en même temps, donc, nous faisons d'abord les deux séparément, avant de réunir les deux difficultés.
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par BM607 »

Tu solfies la mélodie ? Ou bien les voix selon la difficulté dans un contrepoint ou une œuvre à 3-4 voix ?
Ou bien les accords de temps en temps quand on est en accompagnement par accords ?

J'ai eu l'impression que c'était souvent la mélodie...

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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par alex2612 »

solfier pour les eleves debutants est la base de l'apprentissage.

ou du moins chanter les parties melodiques avant de passer a l'instrument. surtout au piano du reste.

pour deux raisons. leur apprendre a chanter et une foi la voix placée, s'en servir comme support pour reproduire l'intonation a l'instrument..
le piano , famille des percussions est utilisé le plus souvent comme instrument melodique.

avec les années, on peut surement s'en passer. pour ma part je ne solfie pas mais j'entends interieurement les parties melodiques d'une partition.
c'est automatique je ne reflechis pas et j'entends une voix pas un piano.
Modifié en dernier par alex2612 le dim. 16 mai, 2010 7:30, modifié 1 fois.
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Marie-france
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Marie-france »

Je solfie ce qui pose problème. Si nécessaire, ce peut être une voix d'un contrepoint (ça c'est pour mes élèves, pour qu'ils entendent avec précision la conduite mélodique et rythmique d'une voix).
C'est vrai que c'est plus rarement pour les accords, ou bien alors pour la lecture des notes qui les composent.
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par dominique »

Sanne, si tu ne vois pas l'utilité, c'est que te ne le fais pas.
De mon expérience, quand un élève n'arrive pas à jouer un passage, je lui fais solfier. C'est peut-être un peu long, ça lui demande un effort soutenu et difficile, mais dès qu'il y arrive, je lui fais réessayer au piano, il y arrive tout de suite, il ne reste plus aucune difficulté... alors, ça ne sert que si l'on s'en sert ?
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sanne
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par sanne »

(D'abord je veux dire que cette discussion est pour moi seulement une discussion 'théorique', dans le sens où je ne conteste pas que les professeurs sur le forum (Dominique, Marie-France, Alex2612...) sont sans doute des très bons professeurs et qu'ils arrivent à des bons résultats avec leurs élèves. Donc s'il-vous-plaît, ne prenez pas mes propos personnellement. [-o< :wink: )

Pour réagir au message de Dominique, je ne doute pas qu'après un travail long et soutenu et difficile en solfiant un passage qu'ils arrivent à le jouer, MAIS, est-ce la façon la plus efficace pour apprendre ce passage? Serait-il pas plus rapide de travailler ce passage directement au piano?

Comme j'ai dit plus haut, quand un passage pose des problèmes, personnellement j'essaie par tout les moyens (travail MS, jouer très lentement, avec métronome, etc.) d'arriver à le jouer.
Je peux concevoir que "solfier" un passage peut être un des outils à utiliser, mais je suis loin d'être convaincue.
Et en effet Dominique, je n'utilise pas, parce que je ne sais pas faire.. :mrgreen:
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Marie-france
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Marie-france »

Bien sûr Sanne, tu peux le faire directement, si tu y parviens, ce que je fais moi-même dans 95% des cas.
Seulement, en cas de problème, le fait de solfier enlève la difficulté supplémentaire du jeu pianistique. c'est une décomposition de toutes les difficultés. En effet, quand tu joues directement, tu dois gérer en plus la position des mains, le geste à effectuer, les bons doigtés, la qualité sonore, les nuances, articulations....
En plus, mais je me demande si BM607 y faisait allusion ou pas, il est meilleur de solfier en battant la mesure pour la raison suivante; voir où se trouvent les temps instantanément. En effet, certains ont tendance à ne faire que frapper les pulsations (ce que je fais moi-même pour certains élèves qui sont en plus grande difficulté), mais l'inconvénient de ce système réside dans le fait que si l'on saute visuellement un temps, rien ne le montre; il est donc possible de se tromper avec cette méthode. Tandis que le bras devant être à sa place au fur et à mesure des temps, on peut se rendre compte d'un temps qui serait décalé par rapport au bras.
Me suis-je bien exprimée :?
Autre chose, il me semble qu'un minimum de rigueur est nécessaire dans la musique. Tout ceci participe à la construction d'un musicien. Enfin c'es mon avis. J'ai des élèves qui refusent absolument de faire autre chose que du piano, alors qu'ils n'ont pas les connaissances suffisantes en solfège pour être autonomes. Et donc, la plupart du temps, il en résulte une espèce d'arythmie, les temps n'étant pas toujours bien placés, voire des erreurs de notes.
Maintenant, quand tu maitrises correctement le solfège, tu peux ne plus être en nécessité de passer par là. tu chantes intérieurement.
Berug
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Berug »

sanne a écrit : Pour réagir au message de Dominique, je ne doute pas qu'après un travail long et soutenu et difficile en solfiant un passage qu'ils arrivent à le jouer, MAIS, est-ce la façon la plus efficace pour apprendre ce passage? Serait-il pas plus rapide de travailler ce passage directement au piano?

Comme j'ai dit plus haut, quand un passage pose des problèmes, personnellement j'essaie par tout les moyens (travail MS, jouer très lentement, avec métronome, etc.) d'arriver à le jouer.
Je peux concevoir que "solfier" un passage peut être un des outils à utiliser, mais je suis loin d'être convaincue.
Et en effet Dominique, je n'utilise pas, parce que je ne sais pas faire.. :mrgreen:
En fait tu solfies plus ou moins quand tu déchiffres un passages. Si le résultat ne correspond pas à ce que tu attends (ce que tu sais que tu dois entendre) et que tu corriges, tu solfies par essai et erreur.
Oreilles :
elles grandissent toute la vie.
Je les bouge et déclenche le réflexe stapédien à volonté.
Berug
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Berug »

Marie-france a écrit : En plus, mais je me demande si BM607 y faisait allusion ou pas, il est meilleur de solfier en battant la mesure pour la raison suivante; voir où se trouvent les temps instantanément. En effet, certains ont tendance à ne faire que frapper les pulsations (ce que je fais moi-même pour certains élèves qui sont en plus grande difficulté), mais l'inconvénient de ce système réside dans le fait que si l'on saute visuellement un temps, rien ne le montre; il est donc possible de se tromper avec cette méthode. Tandis que le bras devant être à sa place au fur et à mesure des temps, on peut se rendre compte d'un temps qui serait décalé par rapport au bras.
Quand j'avais évoqué la possibilité de battre la mesure, je n'avais pas assez insisté sur son importance, ce que tu as très bien dit. Il n'est pas rare de faire plus de faute de rythme que de hauteur.
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Lee
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Lee »

Je remonte ce fil car vous êtes nombreux d'insister l'importance de solfier les notes et j'ai cherché l'utilité par curiosité. (Heureusement je n'ai pas appris le piano en France ! :mrgreen:) Je n'ai jamais solfié mais je pense être capable de chanter intérieurement la note, sans pouvoir le nommer avec le son, qui serait casse...voix. Comme Sanne j'ai lu les réponses et je suis loin d'être convaincue d'utilité de solfier. Elle a dit d'une façon plus diplomatique que je sais faire. :wink:

J'ajoute un autre souci de solfier qui m'est venu avec le fils piano difficile et suis-je élève difficile. Quand je chante ou je parle je n'écoute pas aussi bien que si j'écoute seulement. Et oui, encore un bémol avec cette méthode pas universelle ! :twisted:
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par BluePhoenix05 »

Lee a écrit :J'ajoute un autre souci de solfier qui m'est venu avec le fils piano difficile et suis-je élève difficile. Quand je chante ou je parle je n'écoute pas aussi bien que si j'écoute seulement. Et oui, encore un bémol avec cette méthode pas universelle ! :twisted:
Tu mélanges tout... #-o
C'est comme si tu disais que vérifier la prononciation des mots à l'aide de l'alphabet phonétique ne permet pas d'apprendre la grammaire, et par conséquent que c'est une mauvaise méthode pour apprendre l'anglais et donc qu'il n'y a pas de raison de regarder les transcriptions phonétiques dans le dico.
Lee a écrit :Je n'ai jamais solfié mais je pense être capable de chanter intérieurement la note, sans pouvoir le nommer avec le son
Si tu peux faire ça, c'est très bien, et ça vaut le coup de tester cette oreille, mais pour le vérifier, l'idéal est de t'entendre entonner... à haute voix.
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Okay
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Okay »

La voix ne permet pas nécessairement de vérifier la qualité de l'oreille. Je suis incapable d'émettre le moindre son juste à l'aide de mes cordes vocales, alors que l'oreille est absolue...
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par BluePhoenix05 »

Effectivement, on chante facilement faux par manque de technique vocale (auquel cas il ne sert absolument à rien au "prof" de chant de marteler la note au piano pour faire chanter juste son élève #-o ).

Mais on peut au moins voir si tu te rends compte que la note que tu émets/essaye d'émettre est différente ou non de la note que tu joues au piano. Après il y a d'autres façons de tester l'oreille (reconnaître si plusieurs intervalles sont identiques, etc.)

Avoir l'oreille absolue ne dispense malheureusement pas de développer son oreille relative :|
Modifié en dernier par BluePhoenix05 le mar. 18 août, 2015 23:44, modifié 1 fois.
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Gracou
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Gracou »

Okay a écrit :La voix ne permet pas nécessairement de vérifier la qualité de l'oreille.
Euh, c'est comme ça qu'on apprend, quand même... J'entends par là que pour appréhender les intervalles, la voix me semble indispensable.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Okay
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Okay »

Étonnant, je pensais qu'on pouvait très bien les entendre dans sa tête et les identifier à l'oreille tout en ne pouvant pas les produire vocalement.

J'ai envie de poser une question débile : à quoi ça sert de développer sa technique vocale si le but est de jouer du piano, et qu'on n'a aucune envie particulière de chanter ?
Mathieu79
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Mathieu79 »

Okay a écrit :La voix ne permet pas nécessairement de vérifier la qualité de l'oreille. Je suis incapable d'émettre le moindre son juste à l'aide de mes cordes vocales, alors que l'oreille est absolue...
Sans mauvais pensés Okay, tu me fais penser à un muet.
Un muet ne "solfie" pas pas non plus ... Mais sa "voie intérieur" est juste.
Pour ma part , j'ai du mal aussi à solfier la note que j'entend car je ne sais pas l'identifier. Il me faut un bon moment pour pouvoir "la solfier" avec l'aide des intervals.

Cependant, quand j'assiste au cours de violon , violoncelle , Flûte les profs mettent l'accent comme Bluephenix le dit.
Il faut "solfier" sa partition pour être sur de sortir la bonne note.

Et je confirme le côté positif. Quand ma fille joue un mi médium puis dois sortir un Mi aigu. il faut penser à la note pour la sortir. et franchement :) ça marche !

Math
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Gracou »

Okay a écrit :Étonnant, je pensais qu'on pouvait très bien les entendre dans sa tête et les identifier à l'oreille tout en ne pouvant pas les produire vocalement.

J'ai envie de poser une question débile : à quoi ça sert de développer sa technique vocale si le but est de jouer du piano, et qu'on n'a aucune envie particulière de chanter ?
Je ne saurais dire s'il est absolument impossible de bien percevoir les intervalles si on n'est pas capable de les chanter avec justesse. Ce genre de cas existe peut-être. :mrgreen: Mais globalement, l'éducation de l'oreille passe par le chant. On chante, puis avec le temps on apprend à intérioriser ce chant.

Au-delà de la question du solfège, je trouve que chanter est indispensable pour un musicien (sans forcément réellement travailler la technique vocale en tant que telle). J'ai eu un prof d'écriture qui me disait qu'on ne devrait rien jouer qu'on ne soit pas capable de chanter. Je crois qu'il n'avait pas tout à fait tort.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Lee
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Re: Nous sommes les seuls à solfier ?

Message par Lee »

Sauf que il veut dire que tous les autres (pays) ont tort. :twisted: Tu me deçois Gracou, je t'ai cru bien plus relatif concernant les pratiques dans le monde. :wink:

Je contredis Berug, qui n'est plus avec nous, j'ai eu trois profs aux Etats-Unis, aucun(e) m'a fait solfier, y compris un Romain d'origine, je considère que c'est un petit échantillon mais très parlant pour moi. Mes parents (de Taiwan) ont appris avec moveable-do mais je les trouve handicappés - ils doivent tout reconvertir chaque note dans leur têtes chaque fois qu'ils ont un morceau, au lieu de juste les jouer. :idea:
BluePhoenix05 a écrit :
Lee a écrit :J'ajoute un autre souci de solfier qui m'est venu avec le fils piano difficile et suis-je élève difficile. Quand je chante ou je parle je n'écoute pas aussi bien que si j'écoute seulement. Et oui, encore un bémol avec cette méthode pas universelle ! :twisted:
Tu mélanges tout... #-o
C'est comme si tu disais que vérifier la prononciation des mots à l'aide de l'alphabet phonétique ne permet pas d'apprendre la grammaire, et par conséquent que c'est une mauvaise méthode pour apprendre l'anglais et donc qu'il n'y a pas de raison de regarder les transcriptions phonétiques dans le dico.
Lee a écrit :Je n'ai jamais solfié mais je pense être capable de chanter intérieurement la note, sans pouvoir le nommer avec le son
Si tu peux faire ça, c'est très bien, et ça vaut le coup de tester cette oreille, mais pour le vérifier, l'idéal est de t'entendre entonner... à haute voix.
Bon, tu m'accordes que quand on solfie, on ne peut pas bien écouter AU MEME TEMPS, ou non ? Je voulais juste dire ca par rapport solfier et écouter.

Je ne vois aucun avantage de pouvoir m'entendre dire le NOM de note. Si je connais bien de quelle note il s'agit dans ma tête pourquoi faut-il correctement nommer ? Je pense aux parents qui mésappellent leurs enfants par le prénom de l'autre, vous pensez qu'ils mélangent leurs enfants ?? En plus je peux chanter et j'aime chanter, mais j'ai imaginé que pour ceux qui ne chantent pas ou qui n'aiment pas, il n'y a pas qu'une façon de faire juste parce que ça se fait beaucoup (principalement en France je crois). Tiens, que dit ton Chang ? :mrgreen:
Mathieu79 a écrit :
Okay a écrit :La voix ne permet pas nécessairement de vérifier la qualité de l'oreille. Je suis incapable d'émettre le moindre son juste à l'aide de mes cordes vocales, alors que l'oreille est absolue...
Sans mauvais pensés Okay, tu me fais penser à un muet.
Un muet ne "solfie" pas pas non plus ... Mais sa "voie intérieur" est juste.
Pour ma part , j'ai du mal aussi à solfier la note que j'entend car je ne sais pas l'identifier. Il me faut un bon moment pour pouvoir "la solfier" avec l'aide des intervals.

Cependant, quand j'assiste au cours de violon , violoncelle , Flûte les profs mettent l'accent comme Bluephenix le dit.
Il faut "solfier" sa partition pour être sur de sortir la bonne note.

Et je confirme le côté positif. Quand ma fille joue un mi médium puis dois sortir un Mi aigu. il faut penser à la note pour la sortir. et franchement :) ça marche !

Math
J'ai soupçonné que solfier ajouter une étape pour toi, c'est pourquoi je me suis dit qu'il vaut mieux que tu sois courant que dans le monde, il y a beaucoup de musiciens qui ne solfient pas, que ce n'était peut-être pas la peine de te casser la tête pour ce faire. #-o Mais si tu vois l'utilitié pour toi, tant mieux. 8)
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