Conseil pour accorder deux pianos

[piano bien tempéré]

Je n'ajouterai rien !

[alex2612]

je crois mon cher alex que tu fais de la provoque! bon pour le fun je vais jouer le jeu

heu.... si tu veux modifier un peu l'enfoncement il y a des dômes de châssis
ok mais plus vite mis en oeuvre et enlevé facilement
heu... enfoncement progressif? sensation d'inertie plus grande dans les basses..... pourquoi le piano théorique que tu décris devrait avoir la sonorité qui convient dans ce registre.
c'est souvent le cas sur les piano bien reglés plus d'enfoncement dans les graves
heu remonter 'échappement/chute.. faut voir..... si c'est la table qui à besoin de vibrer on risque d'avoir une attaque plus marquée mais pas assez d'enveloppe.
la j'ai besoin que tu m'explique ???
heu.... un modèle D bien réglé, est déjà très court d'enfoncement ...... mais inutile de donner des côtes théoriques au 10ème de mm....
oui mais c'est plus proche de 1 cm le pianiste veux un piano plus nerveux et 1 dixieme de millimetre est facilement ressenti par un bon pianiste. par moi en tout cas
heu ...... un pré accord faux..... moyen à mon avis....... le monter un peu oui si il est trop bas.
chacun sa technique. pourquoi pas
attention si tu diminues la chasse et que tu retardes le départ des étouffoirs, ça n'ira pas dans le sens que tu souhaites, moins de projection, mois de légato.

d'accord mais j'ai presicé si l'acoustique le permet pour le retard des etouffoirs.et la chasse est modifie avec l'echappement tres peu de perte de puissance en tout cas maitrisable par un bon pianiste.

heu les ressorts des leviers de répétitions si c bien réglé n'y touche pas, surtout si tu joues l'alborada del gracioso.......
oui encore mais j'ai precisé aussi si ils sont trop tendus. j'ai jouer scarbo en les diminuant
heu par contre tu peux éventuellement remonter un tout petit peu l'attrapée...... et le pianiste qui passera après ne va pas te haïr...
oui mais pourquoi serait elle basses si le piano est neuf?
heu ton accord j'ai pas trop bien compris, mais ravel aimera moins les quintes justes que debussy...
oui mais les tierces grandes passent mieux que chez les romatiques mais c'est mon avis
L'impression supposée de lourdeur vient du son, en réglant ce problème on règle le problème de la mécanique........
pas compris
etc etc..

non je ne pense pas faire de la provoque désolé si tu l'a pris comme ca. moi je trouve plutot interessant de donner son avis et d'expliquer pourquoi .
je precise que je ne suis pas un bon accordeur et ne pretends pas l'etre (sauf si je me compare a certains de vos collegues) mais pour avoir beaucoup lu vos post je suis certain que vous assurez bien dans se domaine. et j'adorerais pratiquer avec vos conseils mais c'est comme le piano il faux beaucoup en faire et moi j'accorde 8 a 9 piano par ans donc en tout dans ma carriere 150 a 200 accords sur longue periode..en revanche pour les reglages et la pratique instrumentale c'est différent.

voila j'espere que tu me repondras sinon a bientot sur le forum

ps je ne vois pas ce que "vieux grincheux" applaudit. ta prose , ou le fait qu'il pense que tu m'a "mouché"?
La je crois qu'il est vraimant vexé
je m'excuse piano bien temperé j'ai un tempérement inegal moi . et pour info mon decallage est normale. je viens d'accorder mes pianos et de verifier au frequence metre. mes aigus sont bons.

en revanche tu avais raison pour les graves. a plus. BRR je l'ai dit

[Serge]

Ce que je perçois de ta demande, ce n'est pas de corriger les défauts supposés d'un instrument inutilisé, mais de lui donner un caractère particulier..... Je ressens une demande d'intimité avec l'instrument, et un maximum de contrôle et de précision en fond de clavier, resterai à entendre comment tu exprimes la différence ravel debussy.... si si les dômes c beaucoup plus rapide, un D c normalement 9,75mm d''enfoncement effectivement 1/10ème c énorme sur ce genre de piano, échappements des aigus au basses, 1 -2 mm c normal aussi, je pars du principe que l'attrapée est bien réglé, en la rapprochant un petit peu des cordes on a une sensation plus direct. sur un clavinova ils modifient le "poids" ressenti du clavier en modifiant le timbre...... d'ailleurs si tu as des élèves plus ou moins débutants qui persistent à "effleurer" le clavier et qui ont un son maigre, c qu'il ont peut-être à la maison un piano au son très "métallique"..... donc plus le son est rond, plus on prend d'appuis en fond de clavier, et plus le clavier paraît lourd... d'où l'importance de bien accorder le piano une première fois, pour que le pianiste puisse le jouer et répéter dans de bonnes conditions et "l'ouvrir" un peu....... pas trop le temps d'aller plus loin et ce média me semble très insuffisant.

[alex2612]

pour le caractere particulier , il est clair que ce ne sera plus le meme piano apres . surtout a cause des reglages . il vont simplement apporter la precision et le controle dans les pianissimo. mais en jeu forte il faudra plus d'energie d'ou les basses avec plus d'enfoncement.
le piano sera plus nerveux mois inerte plus exactement.les tempo + rapides et le sont plus perlé. le poids sera sensiblement le meme mais la sensation quand on jouera tres differente.
les cotes pour l'enfoncement des pianos que j'ai jouer en concert était plutot superieur a 1cm.
et a mon avis c'est une erreur qui vient aussi de la mode des pianos lourds ou la pression des pianistes.qui n'y connaissent rien helas pour la plupart.
je pense que l'evolution s'amorcera avec les techniciens et la pedagogie echanges avec musicien. puisque deja les facteurs de piano revisent a la baisse leurs cotes
sortie usine steinway. enfoncement 9.8 et echappement 2 a 2.5.
bosen aussi je n'ai pas les cotes mais on ne peux pas descendre sous 9.6 mm sur mon piano en tout cas s'en desequilibré l'aigu et le grave. (peut etre mes feutres mais j'en doute)
ensuite le piano est joué donc tassement des feutres on arrive vite a 1cm et 3mm echappement si rien n'est corrigé .
pour les pianistes l'enfoncement est la sensation la plus importante et a mon avis
a partir de 9.75 la moyenne/ max 1.05 min 9.3 pour steinway
pour les attrapes c'est parfoit delicat a remonter on a vite fait de bloquer un marteaux lorsque celle ci le touche dans sa phase d'ascension. en principe il faut eviter de tordre la tige avec une pince comme je le vois faire parfois .

je crois mon cher alex que tu fais de la provoque! bon pour le fun je vais jouer le jeu
heu remonter 'échappement/chute.. faut voir..... si c'est la table qui à besoin de vibrer on risque d'avoir une attaque plus marquée mais pas assez d'enveloppe.
L'impression supposée de lourdeur vient du son, en réglant ce problème on règle le problème de la mécanique........
etc etc..

j'ai compris ton point de vue . d'accord pour un debutant mais la je ne suis pas d'accord l'attaque ne sera pas plus marquée au contraire il faudra plus de vitesse ou de poids a la touche pour obtenir la meme attaque dans les forte et l'enveloppe ne changera pas. (sauf le sustain rajoutée)

[Serge]

Pour les attrapes, j'ai précisé un tout petit peu...... + d'un centimètre d'enfoncement sur un D c'est indigne!!! c comme si tu posais des pneus de 4X4 sur une ferari! l'évolution.......... je sais pas ....... m steinway à inventé une mécanique d'une rare intelligence, très peu d'évolution au fil des décennies....... le problème c peut-être que les gens achètent une formule un, et qu'ils vont faire une vidange tous les 100.000kms chez midas...(j'exgagère un peu )
....... au moment de l'échappement, le marteaux n'est plus propulsé que par l'énergie cinétique accumulée.... plus tu retardes l'échappement, plus tu peux accumuler et contrôler cette énergie...... ça marche dans les deux sens, fortissimo, pianissimo...... je suis parti du principe que le piano était bien réglé c à dire échappement plutôt de 1 à 2 mm (selon moi)..... quelques variations sont bien sur possibles dans ses cotes (1,5- 2,5mm peuvent tout à fait convenir)

[alex2612]

Pour les attrapes, j'ai précisé un tout petit peu...... + d'un centimètre d'enfoncement sur un D c'est indigne!!! c comme si tu posais des pneus de 4X4 sur une ferari! l'évolution.......... je sais pas ....... m steinway à inventé une mécanique d'une rare intelligence, très peu d'évolution au fil des décennie....... le problème c peut-être que les gens achète une formule un, et qu'ils vont faire une vidange tous les 100.000kms chez midas...(j'exgagère un peu )

ah! on est bien d'accord , ou rouler en formule un avec un carbu mal reglé. tu n'as pas constaté des cote superieures a 1cm sur les steinway???
un steinway bien reglé on a un pur sang sous les doigts. et on prend son pied
mais c'est tres rare

[Serge]

si si et plein d'autres choses........ tu sais les D qui tournent en concerts et qui sont sans cesse transporté été comme hiver, parfois sur de grandes distances souffrent beaucoup......et la concurrence fait rage, t'en trouve à moins de 1000€ en location, quand tu sais ce que coûte le bébé, les transports, et il faut au moins l'accorder.....

[alex2612]

je comprends et je compatis . quelle frustration de manquer de temps ! ! !

la concurrence des locations ou des marques de pianos?

[Serge]

j'ai compris ton point de vue . d'accord pour un debutant mais la je ne suis pas d'accord l'attaque ne sera pas plus marquée au contraire il faudra plus de vitesse ou de poids a la touche pour obtenir la meme attaque dans les forte et l'enveloppe ne changera pas. (sauf le sustain rajoutée)[/quote]

je veux bien te croire, c'est pour ça qu'il faut écouter le pianiste

[Serge]

je comprends et je compatis . quelle frustration de manquer de temps ! ! !

la concurrence des locations ou des marques de pianos?

la musique classique......... une nano niche économique......... c'est la toile de fond...... ceux qui décident et donc ceux qui font les chèques n'ont pas forcément conscience de toute la problématique, ou la liberté de faire ce qu'ils souhaitent...... concurrence des marques non pas vraiment, sur scène les musiciens réclament steinway ou à défaut yamaha...... c pour ça aussi que je suis très méfiant lorsqu'il s'agit de trop personnaliser un piano........ il n'y aura le plus souvent pas d'argent pour remettre les choses en état....... des choix qui te paraîtront judicieux à un moment, ne le seront pas aux fil de l'évolution du piano. la solution venez avec votre piano!

[alex2612]

pour ceux qui veulent se lancer voici la partition utilisée pour l'accord temperemment egale 3e harmonique sans battue

les quintes sont légèrement diminuées dans la même mesure que les octaves sont augmentées.
les quartes battent deux fois plus vite que les quintes.

ex quarte La3 Ré = 1.25/s 75/min quinte Ré La4 = 0.63/s 37.8/min

Mi La3 = 0.96/s 58/min La3 mi= 0.52/s 31 /min

ou en progression quartes quintes

battue par min
Sol2 Do3 = 67.8 «90 chez Cordier »
Sol# do# = 71.4
La3 ré = 75 La Mi = 28/mn
Sib Mib = 78 Sib Fa = 30,5/mn
Si Mi = 80 Si Fa# = 32/mn
Do Fa = 89 « 120 chez cordier »
Do# Fa# = 94
Re Sol = 101
Mib Lab = 106
Mi La4 = 113
Fa Sib = 120
Fa# Si = 127
Sol Do = 134
Sol# Do# = 142
La4 Re = 151
Sib Mib = 160 Sib Fa = 58.8
Si Mi = 170
Do Fa = 184.2 Do Sol = 63.6
Do# Fa# = 190.2
Ré Sol = 202.8 Re La5 = 74.88
Mib Lab = 213.3
Mi La5 = 226.08

les avantages de cette partition .
Respecte l'étirement des aigus . Tous les intervalles battent dans des limites raisonnables sauf la Douzième.. Très peu de battue d'octave et de quinte.

Inconvénient pour certains accordeurs qui rechignent a innover.

On remarque la différence par rapport au système Cordier ou les octaves et quartes battent plus rapidement dans le médium.
Phénomène dérangeant pour certains avec les battues d'octaves dans l'aigüe si elle est appliquée jusqu'au bout.

Quand aux octaves voici les battues en partant du la 440
en théorie en face du piano on a parfois des surprises


La2 et La3 9.42 /min 0.157 /s Quinte Ré La2 Meme battue
La3 et La 4 18.8 0.315 /s Quinte Ré La3 Meme battue
La4 et La 5 37.7 0.63 /s Quinte Ré La4 Meme battue
La5 La6 75.4 1.25 /s Quinte Ré La5 Meme battue
La6 La7 151 2.5 Quinte Ré La6 Meme battue


Je suis parti du la 220 je place Mi 660 et Ré 73,33 hz sans battue

je place le Fa# 370 avec une battue rapide 10.5 avec le La3 sixte M
contrôle ré basse 3.52 /S
ensuite je place mes quartes en partant du mi 660 Si Mi battu 170 /mn Et Si fa # 127 /mn contrôle

Voila le départ : J'ai plusieurs variantes pour la suite

[Serge]

Ce serait ti pas un tempérament progressif que tu essais de faire .......... variations sur un thème.......... t'as inventé l'eau chaude!!!

[alex2612]

Ce serait ti pas un tempérament progressif que tu essais de faire .......... variations sur un thème.......... t'as inventé l'eau chaude!!!

qui as dis que je l'avais inventé? mais qui le pratique? ca c'est plus interessant. d'avoir les retours de pro de l'accord.
elaborer une autre partition .(que j'ai du chercher seul.) . je me doutais bien qu'un idée aussi simple et logique ne pouvais etre unique. mais autant pour cordier on a beaucoup de renseignement (mais tres peu d'accord) autant pour celle ci c'est le neant.

j'ai toujours l'impression d'empieter sur votre territoire. est ce qu'on vous interdit de jouer du piano piano sous pretexte que c'est une insulte a l'art? (pour pas mal d'entre vous en tout cas).
je trouve meme necessaire q'un accordeur essaye les pianos et je suis tres sensible a sa maniere d'appréhender le clavier

cela pourrait faire un autre debat est il necessaire de jouer de piano pour etre un bon technicien.?
est il necessaire de connaitre la fracture instrumentale pour jouer du piano?
je lance le sujet mais dans la rubrique piano pour melanger les genres et faire se rencontrer deux mondes paralleles qui j'espere vont se rejoindre un jour

[Serge]

je pense que les accordeurs qui fond des accords plus ou moins "progressifs" ne sont pas rare...... le truc c'est que ce n'est peut-être pas uniquement comme ça qu'il faut se poser le problème cad un système mieux qu'un autre...... la pratique et l'expérience permet à mon avis, à partir d'une base rigoureuse de s'adapter instinctivement aux caractéristiques acoustique de chaque instrument, au répertoire, aux pianistes, aux circonstances...... notre langage commun est avant tout humain, les mathématiques sont utiles mais pas suffisantes si on veut aller plus loin.......chaque accordeur imprimera sa patte personnelle, son image esthétique, d'où des choix parfois très différents au départ mais qui peuvent se réunir autour de la justesse et de la musicalité.....c'est inévitable. on ne peut pas plaire à tout le monde, on peut faire des erreurs aussi, être à l'écoute globale de l'instrument et du musicien, avoir confiance en soi, et cultiver le doute..... il y a tant d'autres choses qui influencent la qualité d'un accord, le touché de l'accordeur, l'énergie des unissons.......
je ne suis pas contre le partage des connaissances au contraire...... mais pour faire une ordonnance il faut vraiment une vue globale.... par exemple diminuer l'enfoncement, éloigne l'attrapée, tu risques alors de sentir les ressorts des leviers de répétitions, et de toute façon le clavier semblera plus lourd...... il y a une interaction globale...... chaque fois qu'on touche à un paramètre, on risque d'en modifier d'autres...... tu as beaucoup de bonnes infos, il te manque juste deux ou trois truc pour tout comprendre!

[piano bien tempéré]

Les caractéristiques inharmoniques du piano peuvent donner l'impression qu'on peut varier à l'infini un tempérament x ou z qu'on y applique ... L'inharmonicité est un véritable miroir déformant

Quelques remarques :

- Variabilité de l'inharmonicité d'un piano à l'autre avec bien entendu (cela serait trop simple ) , évolution variable de celle-ci au long de la tessiture d'un piano donné .
- structure évolutive en partiels audibles : 49 partiels environ sur le premier LA , 2 partiels seulement sur les notes de la dernières octave aigue .

Conséquences :

- rapidités réelles des battement d'intervalles modifiées par rapport au calcul simple .
- déséquilibre des hauteurs perçues (basses-médium-dessus)

Si on conserve des octaves sans battement tout du long le calcul tenant compte de l'inharmonicité montre un raccourcissement accoustique des intervalles avec par exemple des quartes qui , au lieu d'accélérer , plafonnent puis deviennent négatives . Le phénomène s'accentue lorsqu'on observe les tierces , les sixtes , 10° , 17°. Plus les octaves sont courtes et plus les intervalles mettant en jeu des partiels de rangs élevés sont affectés , plus on s'élève vers l'aigu , dans le sens d'un raccourcissement qui n'est pas proportionnel . De par ce dernier point d'importance , les même calculs montrent que des octaves convenablement agrandies décompressent ces intervalles avec plus d'efficacité et de régularité permettant de se rapprocher des vraies valeurs du tempérament et de retrouver la progressivité que doivent avoir les intervalles.

Tout système d'accord qui oublie ces constats ne peut ne donner que des accord ternes , sans vie .

De là de nombreuses variantes du tempérament égal appliqué au piano qui laissent planer le doute sur leur bien fondé puisque les différences , lorsqu'on a affaire à des accords sains c'est à dire suffisamment dilatés , peuvent passer inaperçues .

Le tempérament en expansion (intermédiaire entre le partage de l'octave plate du piano en 12 et le cordier , quinte plate pas forcément juste au sens du physicien c'est à dire ne correspondant pas au rapport de fréquence 3/2 du fait de l'inharmonicité) est une de ces solutions

Maintenant on peut essayer toute sorte de tempérament légèrement inégaux (avec les réserves d'usage concernant les reports par octave dans l'ensemble de la tessiture d'un piano)

Battue ? D'où sort ce terme ?

[Serge]

Un petit exemple pour alimenter ta réflexion alex, je m'occupe du piano d'un concours international cette semaine, acoustique de la salle est très sèche, et par bonheur le D qui à été livré cette année est sublime....... étonnamment il n'est pas très bien réglé, il a deux ans, et je pense que cela n'a jamais été revu, impossible d'y toucher faute de temps...... une tenue d'accord fabuleuse! jury et candidats sont très content du piano.il se prend l'équivalent de quatre concerts par jour, je l'ai accordé lundi, et je n'ai retouché depuis qu'a quelques unissons qui avaient légèrement bougé depuis. je viens de passer à la pause déjeuner pour vérifier, je n'ai touché à rien. ceci dit l'accord a évolué. l'ensemble médium aigu jusqu'au dernier do, a légèrement monté, avec une régularité presque parfaite..... on se rapproche vachement d'un TEQj! il était juste avant et sonnait très très bien, c'est toujours le cas c'est juste différent..... quand on écoute les musiciens on se dit pas quel bel accord ou quel bon piano, mais plutôt j'adore ravel...... et là je suis très content!!!!! je dis ça parce qu'hier en fin d'AM je suis allé cherché mon petit garçon à l'école, et je l'ai amené avec moi pour écouté de la musique..... un jeune pianiste jouait Ondine de Ravel, c'était délicieux, il s'est mit à pleuvoir, et on entend un peu la pluie à l'intérieur de la salle......... ça allait merveilleusement avec la musique, après j'ai du planer un peu pendant une bonne demi heure.......

[Bergamotte]

HS:
OpusYvelines le concours?

[piano bien tempéré]

Un petit exemple pour alimenter ta réflexion alex, je m'occupe du piano d'un concours international cette semaine, acoustique de la salle est très sèche, et par bonheur le D qui à été livré cette année est sublime....... étonnamment il n'est pas très bien réglé, il a deux ans, et je pense que cela n'a jamais été revu, impossible d'y toucher faute de temps...... une tenue d'accord fabuleuse! jury et candidats sont très content du piano.

L'accord est le commencement de tout (avec un petit travail sur les cordes avant c'est encore mieux) ... les réglages ensuite , lesquels se font sur une base fiable .

[Serge]

tu m'étonne!

[alex2612]

Un petit exemple pour alimenter ta réflexion alex, je m'occupe du piano d'un concours international cette semaine, acoustique de la salle est très sèche, et par bonheur le D qui à été livré cette année est sublime....... étonnamment il n'est pas très bien réglé, il a deux ans, et je pense que cela n'a jamais été revu, impossible d'y toucher faute de temps...... une tenue d'accord fabuleuse! jury et candidats sont très content du piano.

pourquoi vous n'avez jamais le temps? n''êst tu pas frustré de laisser un piano mal reglé. l'accord n'est peut etre pas le plus important.