Respect du texte ?

[Pos]

Complètement en accord avec toi Rzn !

[quazart]

Absolument d'accord aussi !! Deux musiciens jouant le même texte en le respectant entièrement y mettront chacun leur "patte".
Ce qui me fait penser aux instrumentistes d'orchestre qui doivent s'astreindre à une discipline de fer pour être parfaitement synchronisés...

[Jacques Béziat]

L'anecdote de Chopin mécontent de l'interprétation de Liszt en dit long sur les effets de manche de ce dernier !
À méditer quand on joue Chopin ! La sobriété, y compris dans le tempo, et la délicatesse, sont de mise, elles correspondent au personnage et à la vision de ses propres œuvres.
À mon humble avis.
Alors oui, respect du texte = respect du compositeur, avec une certaine liberté d'interprétation, c'est-à-dire de compréhension de l'œuvre, bien entendu, sans que la liberté de l'interprète ne se transforme en trahison.

[quazart]

L'anecdote de Chopin mécontent de l'interprétation de Liszt en dit long sur les effets de manche de ce dernier !

Il s'agit là de respecte le style du compositeur interprète de ses propres oeuvres, rien ne dit que Liszt ne respectait pas le texte.
Cortot et Horowitz, eux, ont pris quelques libertés avec le texte...

[Pnce]

Cortot et Horowitz, eux, ont pris quelques libertés avec le texte...

Oui, mais toujours avec bon gout

Jouer scrupuleusement le texte sans interprétation, un ordinateur peut le faire

[phk]

Bonjour
On peut quand même dire qu'il ya des écarts énormes entre ce que les compositeurs écrivent : Bach ne donne pratiquement aucune indication de tempo, de sonorité, voire d'instrument etc, de sorte que l'interpréte a une énorme responsabilité dans ses choix, sans parler de la question des ornements. Que veut-dire respecter le texte dans ce cas ?

A l'opposé Albeniz écrit des nuances allant du ppppp au fffff, avec des commentaires presque à chaque note, ce qui exige une étude soutenue de ses souhaits et une grande précision. Je pense qu'il faut respecter ses indications au maximum, ou du moins essayer. Mais ailleurs dans le forum est rapportée par okay la fameuse anecdote suivante, qui montre que l'on peut penser l'inverse :

"Et ensuite, il y a un passage très intéressant dans les mémoires de Rubinstein, où il joue Triana à la fille d'Albeniz. Avant de s’exécuter il explique en gros qu'il a fait son propre arrangement et ne joue pas tout, car les accompagnements sont trop lourds tels qu'ils sont écrits, et freinent trop le déroulement des thèmes (il y a une vidéo Youtube où on peut se rendre compte des simplifications de Rubinstein ... si on suit la partition). Avec l'approbation de son auditrice, il s’exécute, et rapporte qu'elle lui aurait confirmé que son père jouait de la même manière ..."

[André Quesne]

quazart a écrit:
Il y a tout de même un effet pervers : faire passer pour normal un tempo excessivement rapide. Je pense particulièrement aux sonates de Scarlatti qui deviennent parfois extrêmement difficiles alors qu'en fait, ça n'est pas justifié. J'ignore si c'est lui qui a lancé la mode, mais tout le monde s'y est mis. C'est d'autant plus dommage que ça tue la musique pour un simple effet d'estrade...

Oui certains pianistes ressemblent à des chevaux de courses, c'est celui qui jouera le plus vite et le plus fort... Bien-sûr que ça tue la musique et c'est bien dommage car la sensibilité et l'émotion s'évaporent. Je ne pense pas que ce soit la volonté des compositeurs...

Absolument d'accord aussi !! Deux musiciens jouant le même texte en le respectant entièrement y mettront chacun leur "patte".
Ce qui me fait penser aux instrumentistes d'orchestre qui doivent s'astreindre à une discipline de fer pour être parfaitement synchronisés...

Je suis tout à fait d'accord, ils ont chacun leur sensibilité. Quant aux instrumentistes d'orchestre cela me fait penser au temps où je pratiquais la musique de chambre. Pour être certain d'être synchronisé, je travaillais beaucoup au métronome. Ce n'est qu'après, lorsque l'oeuvre était suffisamment acquise, que nous prenions quelques libertés sur le phrasé et les respirations mais toujours en respectant l'écriture sans dénaturer le texte.

Jacques Béziat a écrit:
L'anecdote de Chopin mécontent de l'interprétation de Liszt en dit long sur les effets de manche de ce dernier !
À méditer quand on joue Chopin ! La sobriété, y compris dans le tempo, et la délicatesse, sont de mise, elles correspondent au personnage et à la vision de ses propres œuvres.
À mon humble avis.
Alors oui, respect du texte = respect du compositeur, avec une certaine liberté d'interprétation, c'est-à-dire de compréhension de l'œuvre, bien entendu, sans que la liberté de l'interprète ne se transforme en trahison.

Oui tout à fait et en ce qui concerne l'interprétation de Chopin par Liszt lors d'un concert probablement en toute intimité, il me semble que ce dernier avait dû rajouter ou transformer quelque chose à sa sauce. De ce fait Chopin pas très content le suppliait de jouer ce qui était exclusivement écrit.
Je ne me souviens plus dans quel ouvrage j'ai lu celà. Il est possible que ce soit dans l'ouvrage de la vie de Chopin par Bernard Gavoty de chez Grasset mais je n'en suis pas certain, il faudrait que je retrouve...

Donc "respect du texte" oui je le suis à 100%. L'interprétation est un autre sujet et n'a rien a voir du moment que l'écriture est bien respectée et qu'elle ne soit pas transformée en fantaisie

Ce fil s'intitule "respect du texte" alors ne nous égarons pas !

[fritz]

Jouer scrupuleusement le texte sans interprétation, un ordinateur peut le faire

Bien sûr que non, respecter une partition permet déjà d'interpréter étant donné que la notation musicale laisse énormément de marge d'interprétation. Un crescendo n'est pas forcément linéaire, un ritenuto non plus, une respiration est plus ou moins longue, ... Pas la peine de jouer piano un passage forte ou de rajouter des notes pour se distinguer

[Nick Borderline]

"Et ensuite, il y a un passage très intéressant dans les mémoires de Rubinstein, où il joue Triana à la fille d'Albeniz.

Ah oui ! édifiant

[axolotl]

Si on ne respecte pas à la lettre les indications de Mompou, non seulement c'est très difficile à comprendre mais aussi à jouer finalement.
Et comme c'est récent, il y a peu de référence à part Arkadi Volodos.
Le piano contemporain impose une temporalité et aussi la gestion d'un espace -ou volume sonore- assez même très différent du baroque et romantique, sans compter la musique symboliste.
Dans El Lago il y a même une pédale supplémentaire, la pédale d'harmonie dont très peu de pianos sont équipés. Et encore moins les pianos droits...
Les indications aussi peuvent surprendre comme "acéré et vif" ou "sourd". Comme on n'a pas l'habitude comme prises dans d'autres partitions plus anciennes -il y a Satie et d'autres qui annotaient leurs partitions mais c'est différent- , il faut quasiment inventer ce que ça veut ou voudrait dire.

[Pnce]

Bien sûr que non, respecter une partition permet déjà d'interpréter étant donné que la notation musicale laisse énormément de marge d'interprétation. Un crescendo n'est pas forcément linéaire, un ritenuto non plus, une respiration est plus ou moins longue, ... Pas la peine de jouer piano un passage forte ou de rajouter des notes pour se distinguer

Oui, on a tous notre manière de faire un ralenti, mais pour moi, ca suffit pas... Comme disais Horowitz "quand je joue, je deviens le compositeur". Ca ce traduit par quelques changement du texte mais toujours en accord avec l'esprit de l'œuvre et le "bon gout".

Je ne veux pas dire "rajouter des notes", mais de temps à autre quelques arpèges à la place des accords ou quelques rubato non conventionnel, sont à prendre

[André Quesne]

Je ne veux pas dire "rajouter des notes", mais de temps à autre quelques arpèges à la place des accords ou quelques rubato non conventionnel, sont à prendre

Quand il n'y a pas moyen de faire autrement because petites mains ça peut tout à fait se concevoir. Mais s'il est possible de plaquer l'accord comme il est écrit, je suis contre l'arpège parce que le compositeur ne l'a pas voulu ainsi, sinon il l'aurait écrit arpègé.
Encore une fois, je suis pour le respect du texte autant que possible...
Quant au rubato non conventionnel, j'ai du mal à comprendre. En général le rubato dans une phrase musicale apporte des sentiments et de l'émotion. On le fait ou non, mais il est difficile de le faire n'importe où. Cela ressemble un peu comme si l'on voulait changer la ponctuation d'un texte, ce qui lui ferait perdre tout son sens...

[fritz]

En fait ce que je voulais dire c'est que même jouée par un ordinateur une partition est interprétée : un crescendo sera fait linéairement entre une intensité de référence de départ (correspondant à piano par exemple) et l'intensité de référence d'arrivée (forte par exemple). C'est une interprétation basique. Un interprète humain ne jouera pas toutes les nuances piano à la même intensité, il introduira des respirations pas forcément indiquées mais logiques dans le discours musical, ... Bref il interprétera de toute façon, pour ce faire pas besoin de trahir ce qui est indiqué.

[Pnce]

Mais là on parle d'interprétation inconsciente
Moi je parle de l'interprétation du texte musical, qui peut ce traduire par le fait de jouer des choses qui ne sont pas indiquées sur la partition

Par exemple, il est arrivé dans le passé qu'on observe qu'un pianiste est interprété mieux le texte d'un morceau que le compositeur lui même
Je nommerai par exemple Rachmaninov qui as avoué que Horowitz jouait mieux le rach3 que lui

[André Quesne]

Mais là on parle d'interprétation inconsciente

Mais pourquoi diable ? Ça ressemble à de l'à peu près !

Moi je parle de l'interprétation du texte musical, qui peut ce traduire par le fait de jouer des choses qui ne sont pas indiquées sur la partition

Prendre quelques libertés dans l'interprétation du texte musical peut se concevoir (phrasé, rubato.) Il me semble qu'il faut surtout respecter l'écriture du compositeur sans rien y changer ou y ajouter. Les compositions sont souvent écrites en fonction de leur état d'âme et elles doivent se suffire à elles-même.

Par exemple, il est arrivé dans le passé qu'on observe qu'un pianiste est interprété mieux le texte d'un morceau que le compositeur lui même
Je nommerai par exemple Rachmaninov qui as avoué que Horowitz jouait mieux le rach3 que lui

Cela peut arriver en fonction des sensibilités et des difficultés techniques de chacun mais l'inverse peut se produire aussi, ce qui reste très subjectif

[Pnce]

Respecter l'état d'esprit c'est une chose, mais éviter d'interpréter le texte musical en est une autre
Cortot respectait beaucoup l'état d'esprit des morceaux, ce qui n'empêche pas qu'il faisait quelques arrangements de temps à autre (rubato a des endroits où personne n'en faisait, arpéger certains accords volontairement)

Si il ne faut pas "trop" interpréter le texte à outrance, il faut éviter tout autant l'extreme inverse qui est d'être trop rigoriste

Parfois certains pianistes respectent plus l'esprit de l'œuvre en modifiant quelques trucs que d'autres ne le font en suivant le texte bêtement comme des idiots

[fritz]

Parfois certains pianistes respectent plus l'esprit de l'œuvre en modifiant quelques trucs que d'autres ne le font en suivant le texte bêtement comme des idiots

Tu as des exemples concrets ? Tu cites Cortot, je trouve justement qu'il en fait souvent des caisses dans Chopin, par exemple le nocturne n°2 ci-dessous je n'aime pas du tout, il n'y a par exemple aucune pulsation ce qui est complètement contraire à l'esprit tel qu'il est nous est parvenu

[Pnce]

par exemple sa masterclass sur Schumann, ou il est dans le sentiment de l'œuvre autant que dans le texte musical

[André Quesne]

Pnce a écrit:
Respecter l'état d'esprit c'est une chose, mais éviter d'interpréter le texte musical en est une autre

Bien-sûr que l'on peut respecter l'état d'esprit d'une oeuvre en respectant le texte musical sans apporter pour autant la moindre fantaisie. Il n'est pas question de jouer tout droit sans aucune expression, la personnalité de chacun fait la différence.

Cortot respectait beaucoup l'état d'esprit des morceaux, ce qui n'empêche pas qu'il faisait quelques arrangements de temps à autre (rubato a des endroits où personne n'en faisait, arpéger certains accords volontairement)

Cortot faisait ce qu'il voulait, ce qui ne veut pas dire qu'il avait raison. C'était un bon pédagogue mais il a pu sortir du cadre de la tolérance.
Et concernant le rubato, Franz Liszt ne l'a-t-il pas défini ainsi: Regardez ces arbres: le vent joue dans les feuilles, les fait ondoyer; mais l’arbre ne bouge pas. Voilà le rubato.« (Franz Liszt)
Et pour en revenir à Cortot, il voyageait beaucoup avec une valise pleine de fausses notes. C'est lui-même qui l'a reconnu dans un train suite à une remarque...

fritz a écrit:
Tu as des exemples concrets ? Tu cites Cortot, je trouve justement qu'il en fait souvent des caisses dans Chopin, par exemple le nocturne n°2 ci-dessous je n'aime pas du tout, il n'y a par exemple aucune pulsation ce qui est complètement contraire à l'esprit tel qu'il est nous est parvenu

C'est un bon exemple en ce qui le concerne. Je préfère de loin le respect de la mesure dans laquelle se trouve l'interprétation. Là il en fait vraiment trop à sa sauce. Avec tout le respect que je lui dois, cela ressemble à de la nougatine
En plus il joue en décalé. MD pas en face de la MG. Je ne pense pas que Chopin l'ait voulu ainsi mais bon...

[Pnce]

Cortot faisait ce qu'il voulait, ce qui ne veut pas dire qu'il avait raison. C'était un bon pédagogue mais il a pu sortir du cadre de la tolérance.
Et concernant le rubato, Franz Liszt ne l'a-t-il pas défini ainsi: Regardez ces arbres: le vent joue dans les feuilles, les fait ondoyer; mais l’arbre ne bouge pas. Voilà le rubato.« (Franz Liszt)
Et pour en revenir à Cortot, il voyageait beaucoup avec une valise pleine de fausses notes. C'est lui-même qui l'a reconnu dans un train suite à une remarque...

Oui, c'est un fait que Cortot faisait des fausses notes, mais vu la qualité de l'interprétation, on s'en fou un peu…