Quelle étude pour la précision ?

[fritz]

J’imagine que c’est plus facile d’enseigner ça que la musicalité..

Pour moi même avec les meilleurs profs du monde certains sont et resteront complètement fermés à toute forme de musicalité. C'est pour ça que je trouve que ça ne s'apprend pas vraiment même si un prof peut ouvrir des horizons à ce niveau. Dis autrement on ne fait pas d'un âne un cheval de course.

[juju60270]

J’imagine que c’est plus facile d’enseigner ça que la musicalité..

Pour moi même avec les meilleurs profs du monde certains sont et resteront complètement fermés à toute forme de musicalité. C'est pour ça que je trouve que ça ne s'apprend pas vraiment même si un prof peut ouvrir des horizons à ce niveau. Dis autrement on ne fait pas d'un âne un cheval de course.

Haha j'adore cette expression
Effectivement, une personne sans aucune musicalité ça sera compliqué...
Et ce n'est pas la musicalité qu'enseigne un prof... Il sait la musicalité qu'à l'élève, ou non, et essaye de guider vers une compréhension de l'oeuvre et de son sens, et c'est cette compréhension qui permettra de s'approprier le morceau

[Carla Rocío]

Alors moi je pense pas que ce soit sans espoir, un élève sans musicalité. Non seulement ça peut s’acquérir mais quand elle est là on peut aussi mieux l’exprimer. Seulement je crois que ça passe pas par l’enseignement de la technique (même si ça le fait de se cacher derrière un mur de notes) mais par une transmission de passion, ou alors juste un détail à changer. Un prof qui montre jamais rien et que tu vois pas jouir de la musique pour moi c’est très mauvais.

[quazart]

Alors moi je pense pas que ce soit sans espoir, un élève sans musicalité. Non seulement ça peut s’acquérir mais quand elle est là on peut aussi mieux l’exprimer. Seulement je crois que ça passe pas par l’enseignement de la technique (même si ça le fait de se cacher derrière un mur de notes) mais par une transmission de passion, ou alors juste un détail à changer. Un prof qui montre jamais rien et que tu vois pas jouir de la musique pour moi c’est très mauvais.

J'aurais tourné la phrase dans l'autre sens : "Non seulement on peut mieux l'exprimer quand elle est là..."
Je ne dis pas ça pour pinailler sur un détail, je suis d'accord sur le fait d'exprimer une musicalité cachée. Créer de toutes pièces quelque chose d'aussi subtil et impossible à définir précisément que la musicalité, a priori ça me semble être mission impossible...
Chacun sa conception de la chose, pour moi la musicalité se rapproche d'un sens, ça commence par le fait d'aimer la musique et suppose une sensibilité particulière au son, innée ou transmise par le milieu. L'expression vient après et repose, à la base, sur la technique la plus fondamentale : le toucher, qu'on n'a jamais fini de travailler...
Mais rien n'empêche qu'un bon prof, passionné, provoque une étincelle qui va pousser un élève pas doué à découvrir la musique et provoquer une réaction en chaine. C'est beaucoup plus simple de nos jours grâce à internet. J'espère que ça existe !
Pour ma modeste part, j'ai eu une seule prof dans ma vie (je ne compte pas les stages), très bonne technicienne et j'imagine bonne musicienne, elle ne m'a appris que le piano, pas la musique. La découverte du nouveau morceau, c'était le nom du compositeur, le nom de l'oeuvre, et on démarrait le déchiffrage...
Elle était intransigeante sur le respect du texte et des indications, elle montrait comment jouer une phrase qui sonnait mal, mais sans plus.
Je peux l'imaginer révéler une musicalité cachée, mais rien de plus. Mais je ne peux pas tirer de généralité d'un seul exemple.

[Danaus]

J’imagine que c’est plus facile d’enseigner ça que la musicalité..

Pour moi même avec les meilleurs profs du monde certains sont et resteront complètement fermés à toute forme de musicalité. C'est pour ça que je trouve que ça ne s'apprend pas vraiment même si un prof peut ouvrir des horizons à ce niveau. Dis autrement on ne fait pas d'un âne un cheval de course.

Je pense manquer cruellement de musicalité dans mon jeu mais voilà que j'apprends que c'est inéluctable et que je suis, de plus, dans la catégorie des ânes...
La journée commence mal !

[fritz]

Tu en manques ce qui implique que tu en as un bout sur lequel travailler. J'avais plutôt en tête le copain qui chante et qui chantera toujours comme une casserole, celui qui te demande si son piano décoratif est toujours accordé alors que personne n'y a touché depuis 20 ans, ... Enfin bref, toux ceux pour qui la musique est une langue complètement étrangère.

[juju60270]

Pour moi même avec les meilleurs profs du monde certains sont et resteront complètement fermés à toute forme de musicalité. C'est pour ça que je trouve que ça ne s'apprend pas vraiment même si un prof peut ouvrir des horizons à ce niveau. Dis autrement on ne fait pas d'un âne un cheval de course.

Je pense manquer cruellement de musicalité dans mon jeu mais voilà que j'apprends que c'est inéluctable et que je suis, de plus, dans la catégorie des ânes...
La journée commence mal !

Ça m'intéresse, pourquoi penses tu manquer de musicalité?
Déjà, tu en as conscience, ou peut être mm que tu as tort et que tu en as en fait, c'est pour ça que je te demande pourquoi.

Par contre la technique demeure un moyen de justement mettre en oeuvre ce que l'on comprend, ressent dans une pièce... Sans la technique suffisante, on a l'impression de ne pas arriver à faire chanter la pièce comme on le souhaite... Pour ma part, cela va donc de paire

[axolotl]

... Enfin bref, tous ceux pour qui la musique est une langue complètement étrangère.

Le je-ne-sais-quoi et le presque-rien...

[Oukee]

J’imagine que c’est la précision du toucher tiki tiki tiki tiki.. mon jeu a tendance à être un peu trop mou et “mouillé”, pas assez incisif, en fait mes petits doigts ne sont pas bons au garde à vous. J’imagine que le soucis est dans l’attaque.

Un autre truc qui me ferait du bien je pense serait de bosser un truc qui fasse lever les doigts et le pied qui collent. C’est pas top pour les harmonies.

Mais un truc pas trop long parce que je finis fin janvier avec ce prof et j’ai une tonne de pièces à côté avec le prof latino.

En repensant à la question initiale, je trouve curieux de chercher une étude pour cela (l'articulation). En piochant dans Bach, Mozart, Scarlatti, il n'y a que l'embarras du choix ?
L'étude 10/5 est quand même assez particulière puisque par définition elle annule les notions de relief du clavier. Pas sur qu'elle corresponde à ton besoin.

[Carla Rocío]

@Oukee : Je suis bien d'accord avec toi. C'est moi qui ai inféré "articulation" mais en fait prof a parlé de "précision". Mais j'imagine que ça se travaille aussi partout. On aurait pu le travailler sur la fugue de la toccata. Pourtant on la lâche, on l'aurait gardée que si j'aurais bien voulu la présenter en concours apparemment.

Pour en revenir à la technique qui exprime la musicalité et indissociable d'elle je ne suis pas tout à fait d'accord.
Mais ça vient du fait de ma définition perso de la musicalité : pour moi elle représente le lien qu'on peut avoir avec l'énergie de vie que la musique exprime, avec sa manière d'entrer en lien avec les émotions qu'elle suscite en nous et les partager.
Je suis souvent beaucoup plus émue par les pianistes débutants intermédiaires que par les avancés. Par contre chez les enfants et ados qui n'ont pas assez vécu, à part quelques exceptions, elle n'est pas là (au sens où je l'ai définie).

Penser qu'on a pas de musicalité c'est pour moi la preuve qu'on en a parce que ça veut dire qu'on a conscience de cette dimension.
Plus on voit le chemin qu'on veut parcourir et plus on va se juger sévèrement, non ?

[juju60270]

@Oukee : Je suis bien d'accord avec toi. C'est moi qui ai inféré "articulation" mais en fait prof a parlé de "précision". Mais j'imagine que ça se travaille aussi partout. On aurait pu le travailler sur la fugue de la toccata. Pourtant on la lâche, on l'aurait gardée que si j'aurais bien voulu la présenter en concours apparemment.

Pour en revenir à la technique qui exprime la musicalité et indissociable d'elle je ne suis pas tout à fait d'accord.
Mais ça vient du fait de ma définition perso de la musicalité : pour moi elle représente le lien qu'on peut avoir avec l'énergie de vie que la musique exprime, avec sa manière d'entrer en lien avec les émotions qu'elle suscite en nous et les partager.
Je suis souvent beaucoup plus émue par les pianistes débutants intermédiaires que par les avancés. Par contre chez les enfants et ados qui n'ont pas assez vécu, à part quelques exceptions, elle n'est pas là (au sens où je l'ai définie).

Penser qu'on a pas de musicalité c'est pour moi la preuve qu'on en a parce que ça veut dire qu'on a conscience de cette dimension.
Plus on voit le chemin qu'on veut parcourir et plus on va se juger sévèrement, non ?

Je prend la technique comme un des outils permettant de donner corps a la musicalité, pas comme indissociable... C'est un des moyens d'arriver à donner vie a la musique que l'on perçoit dans sa tête, a ce que l'on veut transmettre dans un morceau...

Je suis d'ac avec toi, penser que l'on a pas de musicalité vient sans doute d'une exigence que l'on a envers soi même, avec la conscience de la où on veut aller.

Ahhh la précision... Dur dur... C'est pour ça que j'avais propose la 5-10, car les touches noires étant plus fines, il faut plus de précision... Je.pense que c'est aussi dans cette optique que mon prof m'a dit de la faire, que ça me ferait bien travailler!
J'ai commencé hier, après avoir regarde le tuto de niemczuk et en fait, j'aime bien, mm si j'ai appris qu'une page md quasi par coeur... Elle est plutôt sympa

[Oukee]

Ahhh la précision... Dur dur... C'est pour ça que j'avais propose la 5-10, car les touches noires étant plus fines, il faut plus de précision... Je.pense que c'est aussi dans cette optique que mon prof m'a dit de la faire, que ça me ferait bien travailler!
J'ai commencé hier, après avoir regarde le tuto de niemczuk et en fait, j'aime bien, mm si j'ai appris qu'une page md quasi par coeur... Elle est plutôt sympa

Pour moi, la précision vient de l’articulation, et n’a pas grand chose à voir avec la largeur des touches…
Ce qui ne change rien au fait que l’étude est superbe !

[juju60270]

Ahhh la précision... Dur dur... C'est pour ça que j'avais propose la 5-10, car les touches noires étant plus fines, il faut plus de précision... Je.pense que c'est aussi dans cette optique que mon prof m'a dit de la faire, que ça me ferait bien travailler!
J'ai commencé hier, après avoir regarde le tuto de niemczuk et en fait, j'aime bien, mm si j'ai appris qu'une page md quasi par coeur... Elle est plutôt sympa

Pour moi, la précision vient de l’articulation, et n’a pas grand chose à voir avec la largeur des touches…
Ce qui ne change rien au fait que l’étude est superbe !

Faut qd mm viser pile... Je suis capable d'articuler en mettant tout a côté hein
Non seulement elle est superbe, mais je prend plaisir, après avoir écouter la vidéo de niemczuk, a la travailler tranquillement... Ma grande résolution est de ne pas me mettre la pression, avancer au rythme où je peux, en prenant plus de temps pour construire... Moi qui suis une éternelle impatiente

[axolotl]

Blague de fin de semaine: (faut pas trop en demander hein ?)
===============
Savez-vous pourquoi les touches des claviers sont blanches ?
En fait initialement sur les clavecins les touches blanches étaient noires dans le but de valoriser les belles mains blanches des femmes.
==> Alors pourquoi sont-elles blanches aujourd'hui me direz-vous ?
Comme je ne sais pas, je dirai que c'est à cause du jazz qui est arrivé...
Ouais bon bof!
Ça pourrait presqu'être vrai (?) car Steinway a instauré à NY la norme des 88 touches sur un piano en 1890. Du coup il aurait pu aussi...
ok j'arrête

[Danaus]

Je pense manquer cruellement de musicalité dans mon jeu mais voilà que j'apprends que c'est inéluctable et que je suis, de plus, dans la catégorie des ânes...
La journée commence mal !

Ça m'intéresse, pourquoi penses tu manquer de musicalité?
Déjà, tu en as conscience, ou peut être mm que tu as tort et que tu en as en fait, c'est pour ça que je te demande pourquoi.

Par contre la technique demeure un moyen de justement mettre en oeuvre ce que l'on comprend, ressent dans une pièce... Sans la technique suffisante, on a l'impression de ne pas arriver à faire chanter la pièce comme on le souhaite... Pour ma part, cela va donc de paire

Mon jugement est basé sur les enregistrements qui permettent de voir exactement ce qui manque à une interprétation. Également mon professeur même si elle ne me situe pas exactement sur l'échelle des équidés...

Oui la technique est une nécessité pour jouer musicalement. J'ai aussi constaté qu'après un travail technique important sur un morceau il faut oublier ce travail et laisser s'exprimer la musique ce qui pour moi est une autre difficulté car le travail technique n'est jamais vraiment terminé....

[juju60270]

Ça m'intéresse, pourquoi penses tu manquer de musicalité?
Déjà, tu en as conscience, ou peut être mm que tu as tort et que tu en as en fait, c'est pour ça que je te demande pourquoi.

Par contre la technique demeure un moyen de justement mettre en oeuvre ce que l'on comprend, ressent dans une pièce... Sans la technique suffisante, on a l'impression de ne pas arriver à faire chanter la pièce comme on le souhaite... Pour ma part, cela va donc de paire

Mon jugement est basé sur les enregistrements qui permettent de voir exactement ce qui manque à une interprétation. Également mon professeur même si elle ne me situe pas exactement sur l'échelle des équidés...

Oui la technique est une nécessité pour jouer musicalement. J'ai aussi constaté qu'après un travail technique important sur un morceau il faut oublier ce travail et laisser s'exprimer la musique ce qui pour moi est une autre difficulté car le travail technique n'est jamais vraiment terminé....

Merci de ta réponse.
Comme ça, je dirai que tu es encore trop occupée a gérer l'aspect technique, ce qui t'empêche de te focaliser sur le rendu musical...
Ça me fait ça aussi parfois, aussi je laisse reposer les morceaux, et je choisis parfois des morceaux plus abordables, dont je sais qu'ils ne poseront pas souci techniquement parlant, justement pour pouvoir me focaliser assez rapidement sur le rendu

Mais tout cela est aussi signe d'une exigence que vous avez, toi et ton prof, envers ton jeu... J'ai un peu la mm chose ici, je ne suis pas satisfaite du résultat, mm si mon prof me dit qd mm que c mieux, il considère que rarement un morceau abouti... Même s'il considère qu'ils peuvent être joués en public...

[Carla Rocío]

Ma grande résolution est de ne pas me mettre la pression, avancer au rythme où je peux, en prenant plus de temps pour construire... Moi qui suis une éternelle impatiente

Tu me livreras ton secret ? Si tu le trouves

J’arrive pas à y aller doucement..

J’ai commencé le bortwkewivz 15/9 (qui est clairement plus facile que la 10/5). Et comme ça tombe bien sous les doigts avec des positions très naturelles en tout cas pour des grandes mains, ça se laisse super bien déchiffrer. Du coup les doigts accélèrent tout seuls parce que ça coule assez tout seul.
Sauf que j’ai des petits signaux d’alertes tendinite…
Ça se prête très bien au legato donc l’articulation à la limite je m’en passerai mais.. je crois que je vais trop vite vite, je me dis que peut-être je vais le bosser ligne par ligne en le mémorisant pour pouvoir vraiment prêter attention à la détente. Ou forcer le travail lent tout en lisant.

Vous avez des trucs pour y aller mollo et pour savoir quand le processus tendinite est enclenché?
Parce que là ça coule j’ai pas l’impression que c’est tendu mais le corps dit quand même attention.. est-ce que c’est une précaution? Un mécanisme de protection?

Ps: je refuse tout anti-inflammatoire même naturel/préventif car le corps a besoin de l’inflammation pour activer le processus de guérison, je préférerais ne pas jouer cette étude que d’entraver ce processus s’il se déclenche, surtout que rien ne m’y oblige! Mais je vais quand même me donner un temps d’essai..

[Numa]

Ps: je refuse tout anti-inflammatoire même naturel/préventif car le corps a besoin de l’inflammation pour activer le processus de guérison, je préférerais ne pas jouer cette étude que d’entraver ce processus s’il se déclenche, surtout que rien ne m’y oblige! Mais je vais quand même me donner un temps d’essai..

Pour ce que ça vaut, mon frangin, kiné du sport, est contre les anti-inflammatoires également pour cette raison : le but c'est que le corps se reconstruise plus fort. Après évidemment il faut faire gaffe de trouver l'équilibre entre la stimulation et la capacité de reconstruction du corps. Donc y a aller progressivement et en étant à l'écoute de son corps.

Ça peut être un bon objectif : pas tant de jouer l'étude, que de trouver une façon de la travailler sans te faire mal. Travailler la méthode de travail, plus que le morceau en lui-même. Si ça te parle.

[Carla Rocío]

Oui merci Numa ça me parle à fond.
La phase repos a assez duré il faut maintenant en venir à la méthode de travail effectivement. Et focaliser posture dès le déchiffrage.

[juju60270]

Ma grande résolution est de ne pas me mettre la pression, avancer au rythme où je peux, en prenant plus de temps pour construire... Moi qui suis une éternelle impatiente

Tu me livreras ton secret ? Si tu le trouves

J’arrive pas à y aller doucement..

J’ai commencé le bortwkewivz 15/9 (qui est clairement plus facile que la 10/5). Et comme ça tombe bien sous les doigts avec des positions très naturelles en tout cas pour des grandes mains, ça se laisse super bien déchiffrer. Du coup les doigts accélèrent tout seuls parce que ça coule assez tout seul.
Sauf que j’ai des petits signaux d’alertes tendinite…
Ça se prête très bien au legato donc l’articulation à la limite je m’en passerai mais.. je crois que je vais trop vite vite, je me dis que peut-être je vais le bosser ligne par ligne en le mémorisant pour pouvoir vraiment prêter attention à la détente. Ou forcer le travail lent tout en lisant.

Vous avez des trucs pour y aller mollo et pour savoir quand le processus tendinite est enclenché?
Parce que là ça coule j’ai pas l’impression que c’est tendu mais le corps dit quand même attention.. est-ce que c’est une précaution? Un mécanisme de protection?

Ps: je refuse tout anti-inflammatoire même naturel/préventif car le corps a besoin de l’inflammation pour activer le processus de guérison, je préférerais ne pas jouer cette étude que d’entraver ce processus s’il se déclenche, surtout que rien ne m’y oblige! Mais je vais quand même me donner un temps d’essai..

Coucou
Je suis comme toi, jamais d'anti inflammatoire... Enfin sauf si c'est vraiment indispensable genre gros problème de santé... (La dernière fois que j'en ai eu c'était pour colique néphrétique ouchhh )

Pour ce qui est du travail lent, le fait d'essayer d'apprendre par coeur direct ralenti le tempo, en tout cas chez moi...
Je m'oblige à faire un travail mains séparées, que ce soit dans scriabin ou dans Chopin, pour avoir vraiment mon texte...
Dans Chopin j'ai scindé par phrase pour apprendre par coeur la md.
Et le fait de l'avoir ensuite par coeur facilitera la détente je pense, car tu es moins dans les notes...
Je vais aussi bosser chaque phrase avec des rythmes pour avoir un rendu régulier, cela limite aussi le tempo de travail.

Dans scriabin, je bosse par bout, je cible des endroits qui me font flipper, et je les travaille déjà mains séparées... Puis mains ensembles.
Mon prof m'avait demandé d'assembler la première page au métronome pour que ce soit très propre, j'ai bossé mains sep au métronome,.puis mains ensembles... j'ai accélère que petit a petit avec le métronome, il me manque encore un peu de vitesse, mais pas si loin du tempo. Le reste je le fais par petits bouts... Un trait par ci, des octaves par la, des accords a apprendre par coeur...

Je m'oblige à ne pas aller vite, mais a faire ce travail de profondeur qui permettra d'accélérer ensuite sans que ce soit la débandade