Prof piano
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zarathoustra
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Ne nous arretons pas en si bon chemin.-
Jean-Luc
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Finalement, ce problème est bien plus complexe, et assez révélateur de notre relation avec l'instrument.
Comme dit egtegt, j'ai certainement une culture judéo-chrétienne, à la différence que je ne considère pas les séances de travail comme quelque chose de désagréable. C'est juste par son caractère difficile que ce n'est pas du plaisir, c'est bien différent.
Néanmoins, quand une difficulté est vaincue, j'éprouve une immense satisfaction au bout du compte.
Et que dire du découragement qui survient chez beaucoup d'entre nous? Si à chaque fois qu'on se met au piano, on "prend son pied un max", il n'y a aucune raison d'être découragé si on constate qu'on ne fait aucun progrès depuis des semaines... et pourtant, dans les faits, ce n'est pas le cas.
Physiologiquement la satisfaction, la compréhension de quelque chose de difficile ou l'émotion, cela s'explique ( c'est une histoire de neuro-médiateurs mais je ne vais pas rentrer dans les détails).
Quant aux personnes qui ne travaillent pas et qui seraient meilleures que tout le monde (ou presque), ça c'est tout à fait relatif et subjectif.
Tout le monde a besoin de travailler, de se remettre en question, de s'interroger, de progresser, tout génie que l'on soit.
Si je dois jouer "au clair de la lune" avec une main, c'est sûr que j'ai pas besoin de travailler par rapport à quelqu'un qui n'a jamais touché un clavier de sa vie. Mais quelle satisfaction j'en tire? Aucune.
J'ai peut-être une morale "bizarre" mais pour ma part, oui, tout se paye. Maintenant, à chacun de voir quel est le prix à payer pour atteindre son objectif, ce qui est une toute autre discussion.
Comme dit egtegt, j'ai certainement une culture judéo-chrétienne, à la différence que je ne considère pas les séances de travail comme quelque chose de désagréable. C'est juste par son caractère difficile que ce n'est pas du plaisir, c'est bien différent.
Néanmoins, quand une difficulté est vaincue, j'éprouve une immense satisfaction au bout du compte.
Et que dire du découragement qui survient chez beaucoup d'entre nous? Si à chaque fois qu'on se met au piano, on "prend son pied un max", il n'y a aucune raison d'être découragé si on constate qu'on ne fait aucun progrès depuis des semaines... et pourtant, dans les faits, ce n'est pas le cas.
Physiologiquement la satisfaction, la compréhension de quelque chose de difficile ou l'émotion, cela s'explique ( c'est une histoire de neuro-médiateurs mais je ne vais pas rentrer dans les détails).
Quant aux personnes qui ne travaillent pas et qui seraient meilleures que tout le monde (ou presque), ça c'est tout à fait relatif et subjectif.
Tout le monde a besoin de travailler, de se remettre en question, de s'interroger, de progresser, tout génie que l'on soit.
Si je dois jouer "au clair de la lune" avec une main, c'est sûr que j'ai pas besoin de travailler par rapport à quelqu'un qui n'a jamais touché un clavier de sa vie. Mais quelle satisfaction j'en tire? Aucune.
J'ai peut-être une morale "bizarre" mais pour ma part, oui, tout se paye. Maintenant, à chacun de voir quel est le prix à payer pour atteindre son objectif, ce qui est une toute autre discussion.
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egtegt
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- Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
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Et pourquoi tout devrait se payer ? C'est ce qu'on nous dit tous les jours, et c'est souvent vrai, indéniablement. Mais ça ne suffit pas que tout le monde le dise pour que ça devienne une vérité.
Je suis en train de dériver vers une discussion plus philosophique, mais la question reste quand même posée.
Et surtout ça conditionne de façon importante nos méthodes d'apprentissage.
Par exemple, j'ai lu une fois qu'on était capable d'apprendre tant qu'on était capable de jouer. Je ne sais pas si c'est vrai, mais par contre, je sais que bien souvent, les enfants apprennent énormément en jouant.
Si je pars du principe que l'apprentissage ne peut se faire qu'en payant un prix (douleur, ennui ....) je ne travaillerai pas de la même façon que si je me dis que ça peut se faire "gratuitement" : je me fais plaisir, je fais quelque chose qui me plait, qui m'amuse ... et je progresse.
En ce qui me concerne, même si j'ai souvent du mal à m'y tenir ( j'ai moi aussi passé des heures à faire du Hanon
) je pense que la seconde solution est la meilleure.
Je suis en train de dériver vers une discussion plus philosophique, mais la question reste quand même posée.
Et surtout ça conditionne de façon importante nos méthodes d'apprentissage.
Par exemple, j'ai lu une fois qu'on était capable d'apprendre tant qu'on était capable de jouer. Je ne sais pas si c'est vrai, mais par contre, je sais que bien souvent, les enfants apprennent énormément en jouant.
Si je pars du principe que l'apprentissage ne peut se faire qu'en payant un prix (douleur, ennui ....) je ne travaillerai pas de la même façon que si je me dis que ça peut se faire "gratuitement" : je me fais plaisir, je fais quelque chose qui me plait, qui m'amuse ... et je progresse.
En ce qui me concerne, même si j'ai souvent du mal à m'y tenir ( j'ai moi aussi passé des heures à faire du Hanon
) je pense que la seconde solution est la meilleure.-
Jypé
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- Enregistré le : mer. 22 mars, 2006 7:22
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Le pretexte des enfants qui apprennent en jouant est un peu facile voire simpliste. il ne concerne que de simples B-A BA de base et ne s'applique qu'aux petites classes. (selon le niveau d'incompétance de l'individu, ce peut aller par exemple du CP au Bac...)
Mais dans tous les cas, dès qu'il s'agit de s'occuper de quelque chose d'un peu plus difficile (là aussi le niveau...) fini le jeu et il faut bosser ! Et l'apprentissage nécessite un prof... à moins que tu aies le temps de vivre plusieurs siècles afin d'acquérir, de façon empirique, tout le savoir qu'il te sera nécessaire. Utopique non ?
De plus la notion de "plaisir" peut se trouver à un autre niveau que celui de l'apprentissage... celui du savoir. On peut cependant être content d'y tendre, et d'y travailler tous les jours.
C'est dur de faire ses exos au piano, parfois ch... même. Mais on sait que plus tard...
Mais dans tous les cas, dès qu'il s'agit de s'occuper de quelque chose d'un peu plus difficile (là aussi le niveau...) fini le jeu et il faut bosser ! Et l'apprentissage nécessite un prof... à moins que tu aies le temps de vivre plusieurs siècles afin d'acquérir, de façon empirique, tout le savoir qu'il te sera nécessaire. Utopique non ?
De plus la notion de "plaisir" peut se trouver à un autre niveau que celui de l'apprentissage... celui du savoir. On peut cependant être content d'y tendre, et d'y travailler tous les jours.
C'est dur de faire ses exos au piano, parfois ch... même. Mais on sait que plus tard...
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pianomineur
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je vais ajouter mon grain de sel !
on fait de piano par plaisir c'est certain (je risque pas de gagner ma vie avec ce que je sais faire et ce n'est pas exclusivement pour casser les pieds à mon entourage)
d'un professeur (que je n'ai d'ailleurs pas encore) j'attends des conseils sur le choix des morceaux (pour m'ouvrir l'esprit, mais je trouve que ce forum m'y aide également), le choix des exercices les plus utiles pour vaincre une difficulté technique (bien sûr on peut jouer tout le Hanon avant de commencer comme c'est judicieusement proposé dans la préface il me semble mais j'ai aussi d'autres choses à faire ...) et surtout un échange car je me trouve musicalement un peu isolé chez moi et c'est pas nouveau, ça m'attriste un peu que personne dans mon entourage ne soit motivé pour travailler un instrument, peut-être que je stresse d'ailleurs un peu mes enfants mais c'est bien involontaire)
ceci dit lorsque je suis fatigué, je remarque que je n'ai souvent aucun plaisir à jouer parceque techniquement je suis minable à ces moments là donc la notion de plaisir et d'effort sont intimement liés, il ne faut pas chercher à les dissocier à mon avis, c'est comme la vie en somme ...
on fait de piano par plaisir c'est certain (je risque pas de gagner ma vie avec ce que je sais faire et ce n'est pas exclusivement pour casser les pieds à mon entourage)
d'un professeur (que je n'ai d'ailleurs pas encore) j'attends des conseils sur le choix des morceaux (pour m'ouvrir l'esprit, mais je trouve que ce forum m'y aide également), le choix des exercices les plus utiles pour vaincre une difficulté technique (bien sûr on peut jouer tout le Hanon avant de commencer comme c'est judicieusement proposé dans la préface il me semble mais j'ai aussi d'autres choses à faire ...) et surtout un échange car je me trouve musicalement un peu isolé chez moi et c'est pas nouveau, ça m'attriste un peu que personne dans mon entourage ne soit motivé pour travailler un instrument, peut-être que je stresse d'ailleurs un peu mes enfants mais c'est bien involontaire)
ceci dit lorsque je suis fatigué, je remarque que je n'ai souvent aucun plaisir à jouer parceque techniquement je suis minable à ces moments là donc la notion de plaisir et d'effort sont intimement liés, il ne faut pas chercher à les dissocier à mon avis, c'est comme la vie en somme ...
Ben maintenant c'est moi qui ne suis plus tout à fait en phase avec toi, Zara, et ta théorie d'art - émotion, mais plus dans l'optique de Jypé et d'Alain qui introduit la notion de 'satisfaction', de 'joie'.
Notons à quel point ces deux mots on été évincés du vocabulaire en vogue, comme tout ce qui relève du sentiment, au profit de la sensation.
Aujourd'hui (depuis soixante-huit) le plaisir est une norme sociale, quasiment un devoir privé que la société nous enjoint d'éprouver (en consommant, naturellement). S'en distancier, le relativiser relève de la médecine, du psy pour beaucoup. Quand à la joie, il n'y a plus guère qu'à l'église ou autres lieux de culte qu'on en parle.
- d'où la mise en cause de la "morale judeo-chrétienne" par Egtegt.
Or le plaisir est un phénomène égoïque, (nous vivons le temps de l'ego-roi), la joie est émerveillement, un lien à un 'hors de soi', peut-être à une transcendance (denrée actuellement en rupture de stock).
Ainsi, j'ai peur que la notion d'émotion, si tentante pour traduire l'essentiel de ce qui animerait nos pratiques, reste dans la catégorie du plaisir en soi et pour soi, et n'en soit qu'une des fausses super-constructions sémantiques.
La promesse de l'émotion, et son pendant, la promesse de sensation, qui fleurissent l'une dans les spectacles télévisuels de bas étages, l'autre dans le gros des messages publicitaires qui nous inondent, en sont des exemples.
Donc oui, Alain, la pratique musicale est forcément tôt ou tard sous tendue par un questionnement philosophique. Mieux vaut tôt.
Car, face à l'instrument, il faut autant s'entrainer à faire ses gammes qu'a apprendre à resister à la pression idéologique sur-armée des medias qui nous envahit de tous les cotés.
Arrrrgh ! ce téléphone ! A+
Notons à quel point ces deux mots on été évincés du vocabulaire en vogue, comme tout ce qui relève du sentiment, au profit de la sensation.
Aujourd'hui (depuis soixante-huit) le plaisir est une norme sociale, quasiment un devoir privé que la société nous enjoint d'éprouver (en consommant, naturellement). S'en distancier, le relativiser relève de la médecine, du psy pour beaucoup. Quand à la joie, il n'y a plus guère qu'à l'église ou autres lieux de culte qu'on en parle.
- d'où la mise en cause de la "morale judeo-chrétienne" par Egtegt.
Or le plaisir est un phénomène égoïque, (nous vivons le temps de l'ego-roi), la joie est émerveillement, un lien à un 'hors de soi', peut-être à une transcendance (denrée actuellement en rupture de stock).
Ainsi, j'ai peur que la notion d'émotion, si tentante pour traduire l'essentiel de ce qui animerait nos pratiques, reste dans la catégorie du plaisir en soi et pour soi, et n'en soit qu'une des fausses super-constructions sémantiques.
La promesse de l'émotion, et son pendant, la promesse de sensation, qui fleurissent l'une dans les spectacles télévisuels de bas étages, l'autre dans le gros des messages publicitaires qui nous inondent, en sont des exemples.
Donc oui, Alain, la pratique musicale est forcément tôt ou tard sous tendue par un questionnement philosophique. Mieux vaut tôt.
Car, face à l'instrument, il faut autant s'entrainer à faire ses gammes qu'a apprendre à resister à la pression idéologique sur-armée des medias qui nous envahit de tous les cotés.
Arrrrgh ! ce téléphone ! A+
Ah Oui !
je voulais en arriver à la question d'Egtegt :
La morale judeo-chrétienne n'a rien à faire là-dedans !
On est passé de " l'effort est le prix du plaisir" (trop simpliste) à "j'ai droit au plaisir et j'achète l'effort" ou son simulacre (carrément pervers). Partant, je négocie au mieux offrant... si possible le moindre effort, c'est bien normal.
Ben non, on peut sortir de cette fausse alternative et trouver d'autre voies. Car en effet, l'effort d'apprendre n'est pas forcément 'douleurs' ou 'traumatismes'.
Relativiser le plaisir n'est pas une condamnation aux travaux forcés, c'est une juste "mise en relation" des plans de l'être humain, nuance !.
je voulais en arriver à la question d'Egtegt :
Ben justement, il se trouve que c'est surtout depuis l'entrée dans l'ère de la société de consommation et sa culture du plaisir que tout doit se payer !Et pourquoi tout devrait se payer ?
La morale judeo-chrétienne n'a rien à faire là-dedans !
On est passé de " l'effort est le prix du plaisir" (trop simpliste) à "j'ai droit au plaisir et j'achète l'effort" ou son simulacre (carrément pervers). Partant, je négocie au mieux offrant... si possible le moindre effort, c'est bien normal.
Ben non, on peut sortir de cette fausse alternative et trouver d'autre voies. Car en effet, l'effort d'apprendre n'est pas forcément 'douleurs' ou 'traumatismes'.
Relativiser le plaisir n'est pas une condamnation aux travaux forcés, c'est une juste "mise en relation" des plans de l'être humain, nuance !.
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alain17
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Comme l'a si bien écrit un philosophe : " .... la plus grande accumulation possible de plaisirs ne sera jamais le bonheur......"Samson a écrit :Ben maintenant c'est moi qui ne suis plus tout à fait en phase avec toi, Zara, et ta théorie d'art - émotion, mais plus dans l'optique de Jypé et d'Alain qui introduit la notion de 'satisfaction', de 'joie'.
Notons à quel point ces deux mots on été évincés du vocabulaire en vogue, comme tout ce qui relève du sentiment, au profit de la sensation.
Sans effort d 'ailleurs, je ne suis pas sur qu'on obtienne grand chose.
Je n'ai jamais vu encore de personne à qui tout était facile, rayonner de joie de vivre.....
Le style est comme le cristal. Sa pureté fait son éclat.
Victor Hugo
Victor Hugo
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zarathoustra
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Tout compte fait, la notion d'emotion est relative à la joie, au plaisir, à la satisfaction. C'est un etat humain...
Je vois de plus en plus où tu veux en venir Samson et les autres et je ne suis pas fermé du tout loin de là à une façon de concevoir quoi que ce soit (je dirai même que j'aime etre contredit c'est mon masochisme à moi). Je trouve ca très interressant et tu es en train d'eveiller en moi quelque chose que je n'avais pas encore imaginer. De ce fait, je ne peux pas te repondre sans y avoir reflechis un moment, question d'honneteté...
En revanche, je suis d'accord avec toi Samson pour parler de l'influence de la société sur la façon de jouer. Ca me parait à moi aussi une evidence mais je ne vois pas pourquoi une epoque ou une autre serait plus en phase avec l'art. On essaye de nous faire croire aujourd'hui qu'il y a un art poubelle et en quelque sorte c'est vrai. Mais je pense aussi qu'on en arrive à un point ou les choses sont devenues tellement complexe que reduire la pratique artistique à de simples phrases et des etats de fait est une illusion. Tout est affaire de paradoxe, ill faut y reflechir et je compte bien m'y pencher un moment...
Mais pour en revenir au sujet initial qui etait l'enseignement du piano, on ne peut pas separer apprentissage de la musique et plaisir. Je maintiens car je crois que dans le cas contraire, quand cette notion s'eloigne (ou pire disparait), on va droit dans le mur.
Je vois de plus en plus où tu veux en venir Samson et les autres et je ne suis pas fermé du tout loin de là à une façon de concevoir quoi que ce soit (je dirai même que j'aime etre contredit c'est mon masochisme à moi). Je trouve ca très interressant et tu es en train d'eveiller en moi quelque chose que je n'avais pas encore imaginer. De ce fait, je ne peux pas te repondre sans y avoir reflechis un moment, question d'honneteté...
En revanche, je suis d'accord avec toi Samson pour parler de l'influence de la société sur la façon de jouer. Ca me parait à moi aussi une evidence mais je ne vois pas pourquoi une epoque ou une autre serait plus en phase avec l'art. On essaye de nous faire croire aujourd'hui qu'il y a un art poubelle et en quelque sorte c'est vrai. Mais je pense aussi qu'on en arrive à un point ou les choses sont devenues tellement complexe que reduire la pratique artistique à de simples phrases et des etats de fait est une illusion. Tout est affaire de paradoxe, ill faut y reflechir et je compte bien m'y pencher un moment...
Mais pour en revenir au sujet initial qui etait l'enseignement du piano, on ne peut pas separer apprentissage de la musique et plaisir. Je maintiens car je crois que dans le cas contraire, quand cette notion s'eloigne (ou pire disparait), on va droit dans le mur.
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egtegt
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- Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
- Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
- Localisation : Saverne
Alors là je te rejoins. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'effort, bien au contraire, mais il faut se mettre d'accord sur la notion d'effort.Samson a écrit :Ah Oui !
je voulais en arriver à la question d'Egtegt :
Ben justement, il se trouve que c'est surtout depuis l'entrée dans l'ère de la société de consommation et sa culture du plaisir que tout doit se payer !Et pourquoi tout devrait se payer ?
La morale judeo-chrétienne n'a rien à faire là-dedans !
On est passé de " l'effort est le prix du plaisir" (trop simpliste) à "j'ai droit au plaisir et j'achète l'effort" ou son simulacre (carrément pervers). Partant, je négocie au mieux offrant... si possible le moindre effort, c'est bien normal.
Ben non, on peut sortir de cette fausse alternative et trouver d'autre voies. Car en effet, l'effort d'apprendre n'est pas forcément 'douleurs' ou 'traumatismes'.
Relativiser le plaisir n'est pas une condamnation aux travaux forcés, c'est une juste "mise en relation" des plans de l'être humain, nuance !.
Si la notion d'effort est celle d'une contrainte, ou plutôt d'une astreinte qu'on s'impose à soi-même, je suis d'accord. Tant qu'on parle d'étapes obligées, de continuité, de "non immédiateté" du résultat, ça me va.
Par contre, quand on parle de prix, de douleurs, de traumatismes, alors là je ne suis plus du tout.
Je ne paye rien pour jouer du piano, ça n'est que gratifications, mais pas pour autant sans effort, mais un effort dirigé vers un but, et qui devient agréable car librement consenti et compris.
C'est dans ce sens là que je dis qu'il n'y a pas de prix à payer.
Et pour répondre à Jypé, je suis devenu informaticien en jouant, je ne parle pas là du B-A-BA des enfants mais de maîtriser des techniques complexes, donc non, je ne suis pas d'accord avec toi, on peut aller trés loin en jouant. Mais je ne parle pas de jouer à des jeux sur PS2, je parle de m'amuser de façon constante quand je suis devant un ordinateur, même quand je suis en train de le configurer.
En tout cas, chers amis,
ce fut un PLAISIR de philosopher de concert sur ce riche sujet.
Egtegt, moi aussi je suis devenu informaticien en jouant ... et moi aussi je joue toujours à programmer. Sauf que j'ai un site sur le feu, et qu'avec ces bla-bla, je me suis fichu en retard aujourd'hui, et j'ai même pas touché le piano, c'est de votre faute !
Tiens, faudrait que Malik programme des quotas individuels de fréquentation du forum.
ce fut un PLAISIR de philosopher de concert sur ce riche sujet.
Egtegt, moi aussi je suis devenu informaticien en jouant ... et moi aussi je joue toujours à programmer. Sauf que j'ai un site sur le feu, et qu'avec ces bla-bla, je me suis fichu en retard aujourd'hui, et j'ai même pas touché le piano, c'est de votre faute !
Tiens, faudrait que Malik programme des quotas individuels de fréquentation du forum.
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zarathoustra
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André Quesne
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Jypé
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- Enregistré le : mer. 22 mars, 2006 7:22
- Mon piano : Yamaha U3 & Feurich 190 Langlau 1982
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L'informatique...
Oui, je vous comprends ; mais pour moi, le jeu, c'est :
"Une activité physique ou mentale, gratuite, généralement fondée sur la convention ou la fiction, qui n'a, dans la conscience de la personne qui s'y livre, d'autre fin qu'elle-même, et que le plaisir qu'elle procure."
(extrait du Robert)
On pourrait débattre là-dessus, ça n'en vaut pas la peine et nous serions HS
Il n'empêche que si apprendre n'est qu'une conséquence involontaire du jeu, c'est... ! on reste sur sa faim.
Oui, je vous comprends ; mais pour moi, le jeu, c'est :
"Une activité physique ou mentale, gratuite, généralement fondée sur la convention ou la fiction, qui n'a, dans la conscience de la personne qui s'y livre, d'autre fin qu'elle-même, et que le plaisir qu'elle procure."
(extrait du Robert)
On pourrait débattre là-dessus, ça n'en vaut pas la peine et nous serions HS
Il n'empêche que si apprendre n'est qu'une conséquence involontaire du jeu, c'est... ! on reste sur sa faim.
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egtegt
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- Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
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Ca décrit relativement bien ma relation à l'informatique, et également au piano. Même si pour les deux, il y a bien évidemement d'autres conséquences que le plaisir, mais c'est une définition de dictionnaire, donc simplifiée.Jypé a écrit :"Une activité physique ou mentale, gratuite, généralement fondée sur la convention ou la fiction, qui n'a, dans la conscience de la personne qui s'y livre, d'autre fin qu'elle-même, et que le plaisir qu'elle procure."
En tout cas, j'aime bien cette notion de gratuité
) Pour moi le piano est indéniablement une activité gratuite.-
Jypé
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pour info, une définition du dico n'est JAMAIS simplifiée, il faut juste savoir l'utiliser.
C'est un autre métier.
Quant à la gratuité que tu aimes bien, c'est quand même dans le sens de ce qui se fait, qui se donne «pour rien, sans considération d'intérêt»
Dans ton cas, il me semble que ton jeu aurait débouché sur une profession
Bravo ! mais jeu ? gratuité? pas si sûr.
Idem pour le piano où selon toi, l'apprentissage devrait se faire sans considération d'intérêt... On est proche du non-sens, voire du contresens.
Mais rassures-toi, j'ai compris ce que tu veux dire.
C'est un autre métier.
Quant à la gratuité que tu aimes bien, c'est quand même dans le sens de ce qui se fait, qui se donne «pour rien, sans considération d'intérêt»
Dans ton cas, il me semble que ton jeu aurait débouché sur une profession
Bravo ! mais jeu ? gratuité? pas si sûr.
Idem pour le piano où selon toi, l'apprentissage devrait se faire sans considération d'intérêt... On est proche du non-sens, voire du contresens.
Mais rassures-toi, j'ai compris ce que tu veux dire.