Vidéo acoustique ou numérique ?

[jean-séb]

Mais quand même le sentiment, peut être erroné, je pèse mes mots, que les numériques sont ( un peu,faut pas être parano ) rejetés ici.

Peut-être un peu. Pour beaucoup de pianistes de l'univers classique, les numériques sont aux acoustiques ce que la Vache qui rit est aux fromages, le Big Mac à la gastronomie ou le Vin des Rochers à l’œnologie. Bien sûr, on peut aimer ou se contenter de chacun de ces premiers produits, soit par vrai goût, soit par habitude, soit par ignorance parce qu'on n'a pas eu les moyens de connaître autre chose, et il n'y a là rien de déshonorant. D'autres pourront même rétorquer que c'est par snobisme qu'on valorise les seconds produits. Il va de soi que les numériques ont bien des avantages, déjà exposés dans les très nombreux fils consacrés à cette question.
Personnellement, ayant la chance d'avoir un piano doté d'un Silent, donc d'un son numérique, je dois dire que quand je joue avec le Silent, je suis très content, mais quand je repasse à l'acoustique, il y a une dimension physique supérieure, une plénitude qui n'a pas d'équivalent avec le numérique. C'est un peu comme la vie à Paris ; quand j'y suis constamment, je ne souffre pas du tout de la vie exclusivement citadine, mais dès que je vais en forêt ou dans la nature d'une manière générale, je me rends compte de tout ce qui manque dans la vie parisienne.

[Jacques Béziat]

Après, si on a peur de débattre, c'est qu'on a le caractère d'un poulet

Rhooo Jacques! C'est quand même pas très gentil ça. Si y'a des gens qui lisent ça d'eux alors qu'ils ont déjà peur de se prendre des réflexions quand ils oseront participer, tu vas les faire fuir en courant !

Bah ! Les poulets, ça coure vite et bien !

Je rigole, hein...

Pour ce qui est de la rubrique piano numérique, moi j'ai envie de dire pourquoi pas, s'il y a vraiment de la demande, mais alors intitulée instrument numérique, l'autre devenant instrument acoustique.

Pourquoi pas, mais bon, si on parle d'un morceau de musique, on va en parler où ? Dans la rubrique acoustique ou numérique ? Les deux ?

Quand les gens demandent des avis sur un acoustique ou un numérique, ils vont devoir choisir une rubrique au hasard ?

Et pour consulter les sujets, il va falloir aller dans les deux rubriques : moi les deux m'intéressent, j'ai des choses à ire aussi sur le numérique, j'en vends et je joue souvent dessus, je trouve que ça compliquerait le forum.

Juste mon opinion.

[coignet]

tout un tas de trucs annexes ( styles, sons )

Sur un piano acoustique, les "trucs" genre styles et sons se font par le toucher. Ce n'est pas annexe, de la même manière que le violoniste ou le flûtiste modulent le son (avec le bras, avec le souffle et les lèvres).
C'est plus que ludique ou marrant, c'est émouvant…

[Jacques Béziat]

Peut-être un peu. Pour beaucoup de pianistes de l'univers classique, les numériques sont aux acoustiques ce que la Vache qui rit est aux fromages, le Big Mac à la gastronomie ou le Vin des Rochers à l’œnologie. Bien sûr, on peut aimer ou se contenter de chacun de ces premiers produits, soit par vrai goût, soit par habitude, soit par ignorance parce qu'on n'a pas eu les moyens de connaître autre chose, et il n'y a là rien de déshonorant. D'autres pourront même rétorquer que c'est par snobisme qu'on valorise les seconds produits. Il va de soi que les numériques ont bien des avantages, déjà exposés dans les très nombreux fils consacrés à cette question.
Personnellement, ayant la chance d'avoir un piano doté d'un Silent, donc d'un son numérique, je dois dire que quand je joue avec le Silent, je suis très content, mais quand je repasse à l'acoustique, il y a une dimension physique supérieure, une plénitude qui n'a pas d'équivalent avec le numérique. C'est un peu comme la vie à Paris ; quand j'y suis constamment, je ne souffre pas du tout de la vie exclusivement citadine, mais dès que je vais en forêt ou dans la nature d'une manière générale, je me rends compte de tout ce qui manque dans la vie parisienne.

Je plussoie.

Personnellement, je joue sur les deux types d'instrument, mais si on ne connaît que l'un ou l'autre, ou bien qu'on a une expérience limitée, et surtout si elle est mauvaise, sur l'un ou l'autre, le jugement est faussé.

Mieux vaut un bon numérique qu'une daube d'acoustique mal accordée !! Des générations de gens ont dû les subir !!

Mais il y a aussi pas mal de numériques bas de gamme et/ou vieux dans les chaumières...

Quand je vends mes numériques, je commence toujours par dire : « Attention, rien ne vaut un bon acoustique », ensuite, les arguments ne manquent pas pour valoriser le numérique (voisinage, place, pas d'accords à faire).

Mais il n'y a pas de concurrent au piano : un piano c'est un piano.

[Caralire]

Pourquoi pas, mais bon, si on parle d'un morceau de musique, on va en parler où ? Dans la rubrique acoustique ou numérique ? Les deux ?

Quand les gens demandent des avis sur un acoustique ou un numérique, ils vont devoir choisir une rubrique au hasard ?

Et pour consulter les sujets, il va falloir aller dans les deux rubriques : moi les deux m'intéressent, j'ai des choses à ire aussi sur le numérique, j'en vends et je joue souvent dessus, je trouve que ça compliquerait le forum.

Juste mon opinion.

Oui oui, je trouve ton argument très pertinent, j'y avais aussi pensé.

Par contre je précise que j'ai suggéré que ça s'appelle instrument numérique et instrument acoustique, pour qu'on y parle de nos recherches et interrogations sur l'instrument, comme actuellement, mais que tout ce qui relève actuellement de la rubrique piano y reste.

Enfin je dis ça c'est surtout pour être ouverte à l'évolution. Mais je trouve le forum très bien comme il est, en vrai.

[Jacques Béziat]

Enfin je dis ça c'est surtout pour être ouverte à l'évolution. Mais je trouve le forum très bien comme il est, en vrai.

Disons que je pense que le mieux est quelques fois l'ennemi du bien.

Segmenter les rubriques risque de segmenter les forumeurs : par exemple « J'ai un numérique, ben OK je vais donc dans la rubrique numérique », alors qu'il aura plus de chances de lire tous les sujets sans la segmentation, sujets qui, le plus souvent, concerneront tous ceux qui jouent, numérique ou acoustique (ou par le biais de l'échantillon par PC interposé).

Par contre, en effet, pour la recherche d'un sujet précis, tout se retrouve noyé dans les sujets.

Bon, c'est un choix de présentation du forum, il y a des arguments pour tout.

[Caralire]

Coignet :
Ça a le mérite d' être clair, et bien résumé,
mais pour ma part, je n' aurait pas eu un numérique ( en plus, arrangeur ! ) avec tout un tas de trucs annexes ( styles, sons )
je pense que je n' aurait pas poursuivi l' apprentissage solfège / piano de manière relativement assidue,
je trouve ça ludique, marrant et distrayant.
L' apprentissage du piano pur m' aide grandement dans les impros de jazz, même si ce n'est pas encore tout a fait ça.
pour le moment j' air un peu peur de me retrouver frustré avec un seul son d' un acoustique, fut t' il magnifique.
Mais qui sait, un jour futur, je pousserait la porte d' un magasin et tomberai alors sous le charme d' un acoustique...

A te relire, j'ai l'impression que ce que tu aimes dans le piano numérique, c'est surtout qu'il se rapproche d'un synthétiseur. Or pour le coup, je te suis, il s'agit de complètement autre chose, rien à voir avec un piano acoustique. Mais n'est ce pas dommage de prendre un piano numérique pour faire ça : ce n'en est qu'un ersatz aussi ! Il vaut mieux que tu choisisses directement un bon synthétiseur, qui ne se soucie pas de ressembler à un piano avec son clavier lourd et la modélisation des sons des etouffoirs...

[roulroul]

Caraline / Mais n'est ce pas dommage de prendre un piano numérique pour faire ça : ce n'en est qu'un ersatz aussi !

j' étudie la question de lui adjoindre a mon arrangeur un bon clavier maitre 88 touche " toucher lourd" par la suite,
ça fera l' objet d' un autre fil,
c'est aussi ce qui fait la diversité de ce forum.

[roulroul]

Quand a faire des sous forums, c' était une idée comme ça, mais si est est pas bonne,eh ben tant pis...

[pianissim]

Bonjour, il est vrai que le piano acoustique a une dimension beaucoup plus vivante que le piano numérique avec échantillonnage, je m'en suis rendu compte il n'y pas si longtemps…

j'ai pourtant eu mon DEM il y a environ 2 ans, je pouvais donc comparer les pianos du conservatoire avec les numériques

comme si quand on jouait sur numérique le son était plus plat, plus figé, difficile à décrire


mais à mon sens, la révolution dans le son passe par la modélisation, qui n'est pas encore parfaite (Pianoteq, Roland, Arturia Piano V2)

la nouvelle version d'Arturia m'a impressionné, je la trouve supérieure à Pianoteq sur le plan du timbre, et il faudrait que je réésaye les Roland

je pense qu'il n'y a qu'avec cette modélisation qu'on arrive à obtenir un son vraiment vivant, comme sur acoustique


mais je préfère encore quand même un bon numérique échantillonné qu'à un piano acoustique droit...


j'ai l'occasion de donner des cours chez une personne qui possède un acoustique droit, d'une marque premier prix certes (Hohner), et le gros soucis viens de la gestion, du contrôle de la dynamique... difficile de faire beaucoup de nuances, qu'on essaye de jouer piano ou forte, la différence n'est pas énorme, et je trouve ça dommage pour l'apprentissage du piano, pour dévelloper son expression, et je pense dans mes souvenirs que beaucoup de pianos droits de petite gamme sont concernés... est-ce à cause du toucher si différent d'un piano à queue ?


dans ce cas, je pense qu'il vaut mieux privilégier un bon numérique à un acoustique, quitte à le coupler avec un PC (Pianoteq ou Arturia)

(sauf les Yamaha (numériques) haut de gamme, qui sont très limités au niveau de la dynamique...)


personnellement je n'ai pas encore trouvé de piano idéal pour moi !

je suis donc toujours en quête de trouver l'instrument idéal, mais je pense que ça viendra du numérique...

(actuellement je possède un Casio GP-300, que je connecte souvent à mon PC)

et je suis devenu extrêmement exigent au niveau du son et du toucher, au point que je me demande parfois si j'aime toujours le piano ?


et pourtant si je l'aime toujours


pour le toucher: sans doute le nouveau Kawai NV10, et pour la partie logicielle: une prochaine version de Pianoteq ou d'Arturia

mais c'est bête de dépenser 9000 euros juste pour un toucher... et en plus je n'ai pas les moyens pour l'instant



certainement que les Kawai non hybrides on déjà un excellent toucher, peut-être même meilleur que mon Casio ?

les avez-vous essayés ?


tout ça pour dire que les acoustiques et numériques sont des instruments avant tout, et j'insiste bien sur le fait que ce sont des instruments à part entière !

après les goûts et les exigences de chacuns, c'est autre chose !

[floyer]

Un problème des pianos numériques échantillonnés est que faute de mémoire suffisante, le son des notes n’est enregistré que sur une brève période, et le piano doit alors faire durer le son avec un petit bout d’enregistrement.

Avec un piano virtuel sur PC, on n’est plus limité en taille (on a entre 5 et 100Go), le son peut venir d’un enregistrement du début à la fin, sur toutes les notes, et avec typiquement entre dix et une vingtaine de nuances. (On note VSL Vienna Imperial où sont enregistrées 100 nuances !)

J’ai été assez motivé par ce type de logiciel, car la synthèse sonore de mon piano numérique qui date de 12 ans est un peu datée.

Curieusement, je n’ai pas été emballé par le toucher des Kawai (curieusement, car ils ont bonne réputation à ce que je lis). Et comme mon magasin le plus proche ne fait pas les Kawai (en numérique en tout cas), je risque peu de me faire une seconde impression.

Je préfère largement un Yamaha N1 à un Casio dit hybride.

[leLama]

B
mais à mon sens, la révolution dans le son passe par la modélisation, qui n'est pas encore parfaite (Pianoteq, Roland, Arturia Piano V2)

Je pense l'inverse pour des raisons de modelisation. Il y a pour des sons echantillonnés une erreur de numerisation, tandis qu'il y a pour les sons modélisés une double erreur, l'erreur de numerisation precedente, à laquelle s'ajoute une autre erreur d'approximation. Le son modélisé me semble donc moins bon qu'un son échantillonné, par le principe meme de sa construction : double approximation versus simple approximation.

Il faut rentrer un peu dans les details. De ce que je comprends, au depart, il y a le son du piano qu'on veut reproduire. Ce so n'est pas stockable sur ordinateur avec un nombre fini de données. On va introduire de la discretisation ( et donc des erreurs de numerisation) pour contourner ce probleme. On fait de la transformee de fourier discrete plutot que de la tranformee de fourier usuelle (il faut choisir un modele, des fenetrages, un echantillonnage, des filtres ....) Le son de l'enregistrement n'est donc pas totalement fidele, il y a une erreur lié a la numerisation, quel que soit le materiel utilisé. Tous les pianos numeriques, quel que soit le modele utilisé, subissent cette erreur.

Les personnes qui travaillent sur des sons synthetiques commencent par enregistrer pour connaitre le fichier numeirique qu'il faut produire. Mais les versions synthetiques n'utilisent pas directement ces fichiers numeriques. Elles cherchent a construire des algorithmes dont la sortie est un fichier qui ressemble au fichier numerique de l'energistrement. Par le principe meme, il y a donc une double erreur : l'erreur lié a l'ecart entre le son réel et le fichier numerique discret obtenu par enregistrement, et une deuxieme erreur lié a l'ecart entre le fichier numérique discret et le fichier produit par l'algo.

[pianissim]

c'est intéressant !

est-ce que vous voulez dire par là qu'on ne pourra jamais reproduire exactement le son d'un piano acoustique à partir de la modélisation ?


ah oui d'accord j'ai compris…


après les ingénieurs pourront sûrement tendre vers un son qui sera extremement proche d'un acoustique, tellement proche que la différence à nos oreilles sera pour ainsi dire nulle

[floyer]

Je suis peu convaincu par cette double erreur. Si vraiment cela est nécessaire, le développeur d'un son modéliser peut utiliser un enregistrement échantillonné à 24bits / 192 kHz. Là, l'erreur est infime et bien inférieur au bruits de l'enregistrement.

Mon appréciation comparée des sons modélisés et échantillonnés semble indiquer que l'erreur liée à la numérisation de l'enregistrement et petite devant celle du modèle. L'avantage de la modélisation est ailleurs : faire varier le son sur la durée, s'adapter à toutes les nuances, gérer nativement les résonances sympathiques, le tout sans utiliser beaucoup de mémoire.

[pianissim]

enfin si on veut résumer:

pour bien faire, il faut: un piano a queue de concert, et la salle qui va avec !

[piano bien tempéré]

[roulroul]

Je rebondit sur les acoustiques,
quand on cherche la fréquence d' accordage,on tombe sur des sites commerciaux, qui on tout intérêt, d' après moi,
a ce que ces opérations soient le plus fréquentes possible,
en général, au minimum tous les ans, selon eux
tout dépends je présume de son utilisation, voir du local ou de la pièce ou se situe le piano.
Est t'il envisageable de faire cette opération soi même ?

[bernard]

quand on cherche la fréquence d' accordage,on tombe sur des sites commerciaux, qui on tout intérêt, d' après moi,
a ce que ces opérations soient le plus fréquentes possible,
en général, au minimum tous les ans, selon eux
tout dépends je présume de son utilisation, voir du local ou de la pièce ou se situe le piano.
Est t'il envisageable de faire cette opération soi même ?

il vaut mieux oublier tout de suite l'idée d'accorder soi-même son piano

pour la fréquence de l'accord un an me semble le minimum si on veut un instrument accordé correctement, après c'est sur, le local et les conditions de température et d'humidité jouent un rôle important, c'est ce qui m' a fait abandonner l' acoustique, pour être tranquille j'ai aménagé 12m2 dans mon garage mais à moins d'avoir tous un tas d'appareils qui te maintiennent hygrométrie et température constantes ce n'était pas jouable, 3/4 accords par an et les pianos qui réagissaient très mal aux variations d'humidité et de températures, plus la pièce est petite plus les chocs sur l'instrument sont violents

[floyer]

Accorder le piano soit-même ? Le Fundamentals of Piano Practice semble indiquer que oui, puisqu'il propose une démarche. Par contre, il apparait que ce n'est pas parce que l'on arrive à accorder juste les notes que c'est bon : il faut que cela dure : que la tension de la corde d'un côté, la manière dont est calée la cheville de l'autre s'équilibre pour éviter une dégradation trop rapide de l'accord.

Bien qu'un peu bricoleur et intéressé par le procédé, si j'avais un piano, je pense que je le laisserais dans les mains d'un professionnel, mais serais très tenté de le faire moi même.

[leLama]

Je suis peu convaincu par cette double erreur. Si vraiment cela est nécessaire, le développeur d'un son modéliser peut utiliser un enregistrement échantillonné à 24bits / 192 kHz. Là, l'erreur est infime et bien inférieur au bruits de l'enregistrement.

Ca ne change pas le raisonnement precedent me semble-t-il : une erreur E1 + E2 est toujours superieure a une erreur E1. Pour une note simple, le modele echantillonné aura seulement ces erreurs que tu decris, tandis que le modele synthetisé aura ces erreurs là, plus l'autre erreur lié a la difference entre la sortie de l'algo et le fichier a reproduire. (pour les notes multiples, voir plus bas).

Mon appréciation comparée des sons modélisés et échantillonnés semble indiquer que l'erreur liée à la numérisation de l'enregistrement et petite devant celle du modèle. L'avantage de la modélisation est ailleurs : faire varier le son sur la durée, s'adapter à toutes les nuances, gérer nativement les résonances sympathiques, le tout sans utiliser beaucoup de mémoire.

Je suis d'accord avec le "sans beaucoup de memoire". En revanche, si on oublie les problematiques de memoire, on peut tout a fait avec des sons echantillonnés, faire varier la duree ou les nuances, par simple theorie du signal. C'est d'ailleurs je crois ce que font les synthetiseurs. Ils le font plus ou moins bien, avec plus ou moins de details et de latence, mais ils ne produisent pas uniquement les sons bruts de l'enregistrement. Ils font en background des calculs de theorie du signal pour produire un son cohérent a partir des samples.

Le vrai avantage des modeles synthetiques me semble la mémoire. Mais comme plusieurs giga de memoire coutent maintenant quelque dizaines d'euros, cet avantage me semble maigre.