Acquisition d'un tempo rapide

[Line-Marie]

Ton prof te donne le bon geste.
..............
Le bon geste s'apprend avec un bon prof.

Le résultat est rapide. Mais dans l'esprit tout est lent car tout est maîtrisé.

C'est à dire aucune précipitation.

Je fais ça partout et ça marche : roller, ski, piano, conduite.

Ce qui ne m'empêche aucunement d'aller vite voire très vite. Mais comme le bon geste est acquis c'est tout en contrôle et ça ne doit rien au hasard.

Mais on ne peut pas avoir de prof en tout ! Et au piano ce sont des millions de gestes à apprendre .....

[dilettante]

Je fais ça partout et ça marche : roller, ski, piano, conduite.

Pas toujours, pas pour tout!
En windsurf un changement d'amure au vent arrière à faible vitesse s'appelle un empannage , on peut le décomposer à sa guise. C'est une manœuvre accessible au débutant.
Mais par vent soutenu , planche au planning ( déjaugée) ça s'appelle un "power jibe" et c'est une toute autre technique qu'il est quasiment impossible de décomposer et d'effectuer au ralenti...Il m'a fallu des années pour bien le maîtriser.
Cela dit je suis d'accord, si tu as un prof derrière toi très souvent qui te montre le bon geste applicable aussi bien au jeu lent et rapide, c'est parfait! Mais quand on travaille seul, il faut tester le geste rapide pour trouver le bon geste ( et les bons doigtés) qu'on peut alors essayer de perfectionner en jeu lent, à quelques exceptions près.

page 2, je me cite moi-même :

D'ailleurs, tout ce qui ne peut pas se travailler lentement présente une difficulté majeure, exemple le jibe en planche à voile.

Le jibe en planche est mon exemple préféré : de nombreux planchistes ne le passe pas. J'en connais qui ont un matos de slalom dernier cri avec des ailerons hors de prix (comme le reste...), et qui m'ont avoué avoir renoncé au jibe (ils se contentent de faire de la vitesse pure ! ... ).

C'est précisément parce que la planche ne permet pas de travailler le jibe "au ralenti", que ce mouvement de base du windsurf est si difficile.
Là, on est bien obligé de se jeter "pleine balle" au largue et d'enquiller la prise de carre etc., au début, "en débranchant le cerveau". Et après maintes tentatives petit à petit ça finit par rentrer, on élimine les erreurs. Mais c'est un apprentissage très long et décourageant.

Pour revenir au piano, je parle pour le débutant qui nous lit et qui, je pense, ne doit pas s'engager dans la voie du travail "baclé" avec recherche de vitesse sans passer par la case "qualité des gestes". J'ai fait et c'est du temps perdu.
Maintenant quand on a une excellente technique, rien n'empêche de partir vite, mais c'est qu'on n'a plus à travailler la base.
Mais le débutant qui se met au clavier et qui essaie de passer le plus vite possible sans avoir fait un travail de qualité avant, et donc nécessairement pour ce débutant, ça passe par du travail lent, c'est à dire en ne pratiquant pas une recherche du bon geste par la méthode des essais et des erreurs.

Ceci dit, ma prof lorsqu'elle donnait encore des concerts me disait "réviser" ses morceaux en les jouant lentement...

[BM607]

Je fais ça partout et ça marche : roller, ski, piano, conduite.

Pas toujours, pas pour tout!
En windsurf un changement d'amure au vent arrière à faible vitesse s'appelle un empannage , on peut le décomposer à sa guise. C'est une manœuvre accessible au débutant.
Mais par vent soutenu , planche au planning ( déjaugée) ça s'appelle un "power jibe" et c'est une toute autre technique qu'il est quasiment impossible de décomposer et d'effectuer au ralenti...Il m'a fallu des années pour bien le maîtriser....

Si on fait le parallèle avec le sport, alors....
En course à pied, le mouvement lent (Marathon) du pied est fondamentalement différent du mouvement rapide (sprint), on ne fait pas du tout fonctionner le pied de la même manière : attaque du talon ou pied à plat (parfois avant-pied, mais pose de l'ensemble du pied pendant le déroulé) à vitesse lente (un Marathon est couru à moins de 21 Km/h, donc lent), en rapide on ne pose que l'avant du pied (jamais le talon) en griffé et on se sert des tendons pour récupérer de l'énergie élastique.
Inutile de courir lentement, ni pour le cardio-vasculaire ou le musculaire (c'est même contre-productif pour ce dernier point), ni pour la cinématique, si on fait du sprint. Juste pour s'échauffer.

Avec ce que je connais du sport, j'aurais tendance à penser que comme le disait Okay on devrait plutôt procéder pour ce qui est de l'acquisition de la rapidité en jouant rapidement, peut être par petits morceaux (comme en sprint : on fait des lignes droites courtes, ou des éducatifs en courant entre des planches à des cadences très rapides), et ensuite affiner (en ralentissant ? En jouant au contraire très vite ?), le jeu lent étant autre chose (peut-être utile pour ce qui est du niveau cognitif et ancrage de la mémorisation, ou réflexe : réflexes via des circuits neurologiques courts ou longs ; sans entrer dans les détails).

BM

[Gibuslaloutre]

Dilettante, je te trouve très catégorique dans tes propos.
Je pense qu'il y a eu une mauvaise compréhension de ce qu'on voulait dire. D'abord on ne travaille pas vite et sale jusqu'à ce que ça marche, évidemment qu'espérer obtenir un bon résultat de cette manière est sans espoir. Le travail lent est toujours une bonne chose, tout au long de l'apprentissage d'une pièce (et particulièrement à la fin ).
Il a déjà été dit que les gestes sont différents selon la vitesse, et c'est une vérité ! Ou du moins c'est de plus en plus vrai lorsqu'on progresse et que l'on s'attaque à du grand répertoire. Passer des heures à travailler lentement un scherzo de Chopin (je dis ça au pif, ça peut être une ballade, ou une étude de Liszt), est aussi intéressant que de faire des arpèges et des gammes lentement. C'est à dire pas totalement inutile, mais très hors contexte vis à vis de l’œuvre.
En plus, travailler lentement demande beaucoup plus d'attention que vite ! Un travail lent ne sert à rien à moins d'être concentré à 200% et de le combiner à un exercice supplémentaire (par exemple chanter la note suivante avant de la jouer). Passer des jours ou des semaines à répéter des passages lentement de la même manière est totalement contre productif.

Et d'autre part, ce qui en découle est que le travail rapide (au tempo j'entends) est essentiel car c'est de cette manière que l'on intègre au mieux la rhétorique et les élans musicaux. Pour moi c'est le plus important et c'est ce qui va définir de nombreuses choses telles que les timbres, les nuances, les doigtés, etc... Autant de paramètres à définir tôt dans le travail !

Tu t’appuies beaucoup sur ta professeur, et c'est une très bonne chose, mais la pratique instrumentale est tout à fait personnelle. Il m'est arrivé de tenter d'appliquer des conseils de très bons pianistes (et professeurs), sans aucun résultat sur des passages d’œuvres compliquées. Puis un jour je reçois un conseil différent, ou tout simplement une autre manière d'aborder le problème et paf c'est le déclic.

Je rajouterai aussi que je suis plutôt du genre à jouer "tranquillou" à la base (je suis pas un nerveux ). Et si aujourd'hui je tiens ce discours un peu différent c'est qu'en progressant j'ai entendu de nombreuses fois des choses du genre "mais la tu joues trop lentement, ça ne peut pas progresser".



Edit :

Pour revenir au piano, je parle pour le débutant qui nous lit et qui, je pense, ne doit pas s'engager dans la voie du travail "baclé" avec recherche de vitesse sans passer par la case "qualité des gestes". J'ai fait et c'est du temps perdu.
Maintenant quand on a une excellente technique, rien n'empêche de partir vite, mais c'est qu'on n'a plus à travailler la base.
Mais le débutant qui se met au clavier et qui essaie de passer le plus vite possible sans avoir fait un travail de qualité avant, et donc nécessairement pour ce débutant, ça passe par du travail lent, c'est à dire en ne pratiquant pas une recherche du bon geste par la méthode des essais et des erreurs.

C'est déjà plus nuancé. Cependant je pense que même pour un débutant travailler vite est une très bonne chose, même si ça doit se faire après un travail de déchiffrage correct. J'ai pour ma part appris le piano en déchiffrant sans cesse les sonates de mozart pendant 2 ans à une vitesse rapide, et donc de manière très sale et sans travailler. Résultat lorsque je suis rentré au conservatoire, j'avais certes des doigts qui filaient un peu dans tous les sens mais qui étaient vifs tout de même, et une très bonne lecture à vue : 2 choses importantes pour un amateur qui souhaite ensuite progresser.

[Jacques Béziat]

Tu t’appuies beaucoup sur ta professeur, et c'est une très bonne chose, mais la pratique instrumentale est tout à fait personnelle. Il m'est arrivé de tenter d'appliquer des conseils de très bons pianistes (et professeurs), sans aucun résultat sur des passages d’œuvres compliquées. Puis un jour je reçois un conseil différent, ou tout simplement une autre manière d'aborder le problème et paf c'est le déclic.

(...)

C'est déjà plus nuancé. Cependant je pense que même pour un débutant travailler vite est une très bonne chose, même si ça doit se faire après un travail de déchiffrage correct. J'ai pour ma part appris le piano en déchiffrant sans cesse les sonates de mozart pendant 2 ans à une vitesse rapide, et donc de manière très sale et sans travailler. Résultat lorsque je suis rentré au conservatoire, j'avais certes des doigts qui filaient un peu dans tous les sens mais qui étaient vifs tout de même, et une très bonne lecture à vue : 2 choses importantes pour un amateur qui souhaite ensuite progresser.

Je suis d'accord sur ces deux points.
Selon le morceau, le passage, on ne peut systématiquement appliquer forcément exactement une même méthode définitive, et pour tout le monde.
Sur le second point, j'ai quelques fois besoin de bousculer certains élèves débutants trop timorés sur leur clavier, arcboutés sur un tempo lent, je leur fait expérimenter certains gestes pour les débrider, et tenter des rythmiques quitte à faire des pom-pom-pom à haute voix avant de les jouer, ou d'autres trucs rigolos pour détendre et faire comprendre des notes rapides en les oubliant en même temps.

Même chose en ce qui concerne la vue, qui handicape certaines personnes, les yeux rivés sur le clavier, ou inversement sur la partition : j'épie leur regard pour constater ce qui les empêche d'avancer plus vite et bien souvent il ne s'agit que d'un problème de gestion du regard, regardant la partition au moment où il faudrait regarder le clavier et inversement.
Quelques fois je fais jouer des gens par cœur quand ils croient en être incapables, et même les yeux fermés : surprise de leur part d'y parvemir et gain assuré en confiance en eux-mêmes.
Il faut vraiment penser à des milliers de choses quand on enseigne, très modestement à mon niveau j'insiste bien !
Et j'ai ainsi beaucoup appris !!

Sinon, ma méthode normale est très traditionnelle : on joue lentement mais en assurant une mise en place correcte sur un tempo stable, puis on accélère petit à petit, mais quand ça ne marche pas bien il faut trouver l'explication et la solution.

[Line-Marie]

[quote="dilettante"Maintenant quand on a une excellente technique, rien n'empêche de partir vite, mais c'est qu'on n'a plus à travailler la base.[/quote
Mais il n'est pas question de partir vite !
Comme certain l'on dit plus haut dans ce post, quelque soit l’œuvre étudiée, la première phase qu'on peut appelée déchiffrage consiste à s'approprier le texte musical, à le mémoriser avec un maximum d'informations contenues dans la partition. Dans cette phase le tempo n'est évidement et généralement pas rapide, car le cerveau enregistre bien dans la lenteur. Mais durant ce travail , si l’œuvre présente des passages de vélocité alors , il est vraiment nécessaire de prendre quelques mesures du passage et d'essayer de le jouer au tempo, pour se rendre compte du geste et des doigtés appropriés, tout en poursuivant le travail de mémorisation et d'apprentissage du texte.
En général , dans une oeuvre , on commence par travailler ces passages là.... et la fin . Et pour beaucoup les passages lents sont les plus difficiles à mémoriser car c'est ceux pour lesquels on a passé moins de temps.
Pour acquérir un tempo rapide , il faut être courageux et affronter les œuvres avec des passages rapides même si ce genre d'oeuvres n'est pas facile à maîtriser , ce n'est qu'en ayant le courage de les aborder qu'on progressera. Je connais beaucoup de pianistes amateurs qui ont peur de jouer des pièces avec passage où il faut faire preuve de vélocité car ils ont peur des fausses notes et souvent peur du travail que cela représente pour les maîtriser.

Et que ta prof avant son concert rejoue une partie des oeuvres dans un tempo lent , c'est sa façon de se préparer mentalement à son concert mais tous les pianistes ne font pas comme elle. Chacun a sa méthode qui lui est propre.

[Arabesque44]

page 2, je me cite moi-même :

D'ailleurs, tout ce qui ne peut pas se travailler lentement présente une difficulté majeure, exemple le jibe en planche à voile.

Ah, mais ça m'avait échappé! Salut camarade planchiste!
...comme quoi les contre-exemples à ta théorie, il n'y en a pas tant que cela finalement!

[Arabesque44]

C'est déjà plus nuancé. Cependant je pense que même pour un débutant travailler vite est une très bonne chose, même si ça doit se faire après un travail de déchiffrage correct. J'ai pour ma part appris le piano en déchiffrant sans cesse les sonates de mozart pendant 2 ans à une vitesse rapide, et donc de manière très sale et sans travailler. Résultat lorsque je suis rentré au conservatoire, j'avais certes des doigts qui filaient un peu dans tous les sens mais qui étaient vifs tout de même, et une très bonne lecture à vue : 2 choses importantes pour un amateur qui souhaite ensuite progresser.

Je pense que je travaillais un peu comme ça lors de mon premier apprentissage il y a plus de 40 ans ...En même pas 3 ans de cours j'avais certainement brûlé les étapes avec la complicité et la compréhension de ma prof de l'époque (massacre en règle des 3 mouvements de la sonate Pathétique! ) et que c'est cette expérience qui m'a permis de m'y remettre si facilement il y a 3 ans, notamment en ce qui concerne la lecture et la connaissance du clavier. Il y a de nombreux exemples d'adultes ayant appris le piano d'une façon plus traditionnelle pendant 2 à 3 ans (méthode Rose, gammes etc...) et qui s'y remettant après une longue interruption doivent repartir de zéro, et ont beaucoup de mal avec la lecture.
Alors évidemment il y avait plein de mauvaises habitudes, mais il n'est jamais trop tard pour les corriger!

[huizinga]

Je trouve aussi que l'alternance d'un mouvement rapide avec un retour périodique à un mouvement lent est une bonne méthode pour acquérir de la vitesse. J'utilise fréquemment aussi le travail en fusée qui permet d'acquérir de la vitesse par fragments, sur des traits qui s'y prêtent bien. Après, personnellement, je ne sais pas si c'est parce que j'ai atteint un palier technique au niveau de la vitesse - pour des raisons diverses (notamment l'âge) mais j'ai souvent du mal à aller plus vite que la musique que j'entends dans ma tête. Et ce, même si j'ai entendu des versions "pro" beaucoup plus rapides. Ce doit donc être aussi ma "musique intérieure" qui me limite en termes de vitesse: musicalement, je suis retenu par un métronome interne.

[Presto]

Je trouve aussi que l'alternance d'un mouvement rapide avec un retour périodique à un mouvement lent est une bonne méthode pour acquérir de la vitesse. J'utilise fréquemment aussi le travail en fusée qui permet d'acquérir de la vitesse par fragments, sur des traits qui s'y prêtent bien. Après, personnellement, je ne sais pas si c'est parce que j'ai atteint un palier technique au niveau de la vitesse - pour des raisons diverses (notamment l'âge) mais j'ai souvent du mal à aller plus vite que la musique que j'entends dans ma tête. Et ce, même si j'ai entendu des versions "pro" beaucoup plus rapides. Ce doit donc être aussi ma "musique intérieure" qui me limite en termes de vitesse: musicalement, je suis retenu par un métronome interne.

Je ne crois pas que ce soit une question d'âge, du moins j'espère pour le métronome interne je comprends tout à fait, dans les pièces rapides je suis incapable de compter à la noire, parfois c'est à la blanche ou à la mesure, c'est bien plus gérable. mon tempo de repère c'est grosso modo 60, c'est bien 60, c'est cardiaque, ça sort du coeur (<- elle était facile celle-là ), à partir de là je module quitte à me pousser dans un allegro ou un presto à 80, mais en fait rarement plus puisqu'ensuite je changerai de la valeur de la battue.
Pour le travail, ça dépend du morceau mais je reste fidèle à certaines pratiques not approved comme le tempo intermédiaire, celui de travail, je dirais, qui n'est pas forcément lent et que je monterai progressivement pour vérifier qu'il n'y a pas trop de fissures et la progression au métronome dans un travail technique, cette fois-ci temps par temps en montant progressivement le métronome, là je peux aller jusqu'à peu près 200 et mettre des rythmes. Les métronomes actuels sont très pratiques pour ça puisqu'ils permettent de souligner le temps fort.
Et malgré tout ça, je suis convaincu que quand un morceau est parfaitement su lentement, il passe sans problème "vite", le hic, c'est que personnellement je doive passer par le vite pour m'apercevoir que le morceau n'est pas encore su lentement... et disons-le, le travail lent c'est ... chiant et s'ennuyer c'est tout sauf bon

[huizinga]

Pour le travail, ça dépend du morceau mais je reste fidèle à certaines pratiques not approved comme le tempo intermédiaire, celui de travail, je dirais, qui n'est pas forcément lent et que je monterai progressivement pour vérifier qu'il n'y a pas trop de fissures et la progression au métronome dans un travail technique, cette fois-ci temps par temps en montant progressivement le métronome, là je peux aller jusqu'à peu près 200 et mettre des rythmes. Les métronomes actuels sont très pratiques pour ça puisqu'ils permettent de souligner le temps fort.

Le tempo intermédiaire se défend aussi. Comme le dit arabesque un peu plus haut, travailler alternativement sur ces trois types de tempos (lent, moyen, rapide) présente au moins l'avantage d'identifier rapidement le(s) tempo(s) "faible(s)", c'est-a-dire celui sur lequel on rencontre des difficultés et celui (ceux) sur lequel il faut cibler ses efforts tout particulièrement. C'est donc un gage d'efficacité...

[Athos]

Ce qui freine aussi c'est la lecture non ?
Enfin pour moi, à mon petit niveau...

Là, c'est justement d'actualité, une dernière page qui nécessite de lire avec les mains croisées qui jouent en haut du clavier.
Du coup l'obstacle c'est plus la lecture rapide, les yeux qui passent de la partition aux mains, que la technique des doigts.
Et souvent, c'est comme quand je réussissais le jibe, je tombais pas, mais je finissais quasiment à l'arrêt.

Et là revenir au lent pour passer au rapide, ou l'inverse, ça change pas grand chose.

[Wandarnok]

Toujours pour apporter de l'eau au moulin du débat engendré par ce fil, ci après un article (je pense récent) du "bulletproofmusicien", un blog déjà cité sur PM:
http://www.bulletproofmusician.com/stru ... technique/
L’expérience décrite est assez révélatrice et va dans le même sens que Chang à propos des murs de vitesse (speedwall).
A lire donc, certes en anglais, mais un coup de google translate aidera si nécessaire.
En clair, il est nécessaire de travailler et de pratiquer à la vitesse requise le plus tôt possible dans l'apprentissage.
Si on passe trop de temps à vitesse "lente" (i.e. en dessous du tempo requis), on ne pourra pas l'atteindre par la suite (on parle pour un passage ou une difficulté nouvelle, en dehors des compétences déjà acquises, ce qui est le cas pour toute personne qui cherche à progresser).

[pianojar]

Ceci dit je ne crois pas de toute façon que beaucoup de personnes vont travailler un morceau sans rapidement vouloir entendre et tester ce que cela donne au tempo normal, ensuite il ne faut certes pas en abuser mais travailler à un tempo plus confortable voire très lent pour décortiquer (ce qui reste je pense assez exceptionnel ne serait-ce que par manque de temps ou alors sur des passages bien spécifiques) et revenir souvent (au moins une fois dans la séance de travail) au tempo que l'on désire atteindre (ne serait-ce que pour voir l'évolution des progrès et les passages problématiques)

[franck210]

cette expérience n'a rien de scientifique

yaka proposer cette démarche pour l'apprentissage de la conduite automobile
a fond dès le premier cours, allez, on compte les morts ?

[dilettante]

Juste pour prendre un exemple, essayez votre technique sur "The Entertainer" version http://imslp.org/wiki/Accueil.

Donc on commence lentement et ensuite on accélère à fond...
Idem pour https://www.noviscore.fr/partition-pian ... ent-voulzy partition piano solo niveau 3.

Va falloir bosser les écarts en tout genre...

[pianojar]

Pour prendre l'exemple des rag-time
Si tu travailles un rag à tempo hyper lent pendant 6 mois sans JAMAIS jouer au mouvement. Le jour ou tu vas essayer ...... ENTERRE TES NERFS

[dilettante]

Pour prendre l'exemple des rag-time
Si tu travailles un rag à tempo hyper lent pendant 6 mois sans JAMAIS jouer au mouvement. Le jour ou tu vas essayer ...... ENTERRE TES NERFS

Qui a dit de jouer lentement pendant 6 mois !!!???
Au max c'est une 50 aine de fois les passages réellement à travailler.
Certains passages ne nécessitent quasi pas de travail.

[Wandarnok]

Le Chang, sous une autre forme, très pratique je trouve:
http://www.sinerj.org/~loyer/fopp/fopp.html
Et les chapitres sur le slow play:
http://www.sinerj.org/~loyer/fopp/fopp. ... 60001.2.16
J'aime bien les exemples et les explications qui sont données, et auxquelles j'adhère pleinement (c'est même grâce à elles que j'ai osé commencé le piano de zéro à 48,5 ans, car sinon je pensais que je n'avais aucune chance d'arriver à quelque chose d’intéressant par rapport aux lourds investissements personnels que cela implique...).
A noter que ces chapitres et ces considérations sont aussi en ligne avec le Gieseking et Leimer (une référence d'Okay et de Blue que je ne connaissais pas au départ) et que je recommande aussi, même pour les débutants.

[dilettante]

Perso je distingue les phases :
- découverte de la partition : phase de "désétrangement". Passer de l'inconnu étrange difficile voire abscons à familier.
- terrain connu mais travail très lent car encore très difficile. Mais on ne se sent plus en terre étrangère. On peut déjà se faire plaisir à jouer.
- jeu confortable mais lent dont va émerger sans effort spécial le jeu au tempo. C'est là que la précipitation risque de générer des défauts (surtout sans prof). On joue tranquillement par zones puis en totalité pour enchaîner sans chercher à acquérir de la vitesse. On cherche la qualité.
- maîtrise mais technique seulement. Reste l'interprétation.
- travail de l'interprétation finement.