Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle question!)

[Kreisler]

Lors d'un vide-grenier, j'ai mis sur la main sur un vieil exemplaire du rythme des doigts de Camille-Marie Stamaty (professeur de Camille Saint-Saëns et de Gottschalk).
Il y a de tout dans ce recueil: notes tenues, gammes dans toutes les tonalités (et aussi en sixtes), arpèges dans leur divers renversements. Tout est indiqué pour les doigtés. Ce qui est intéressant, c'est qu'il contient également des exercices pour le 3 pour 2 et le 4 pour 3. En gros, beaucoup mieux que du Hanon et moins connu.
Je pense, qu'à petite dose, ça ne peut pas faire de mal.

Sinon, les 51 exercices de Brahms (en faisant vraiment gaffe à ne pas se faire mal!) sont tout indiqués pour travailler la musique de Brahms.

[jean-séb]

Lors d'un vide-grenier, j'ai mis sur la main sur un vieil exemplaire du rythme des doigts de Camille-Marie Stamaty (professeur de Camille Saint-Saëns et de Gottschalk).

Il est sur IMSLP. De mon côté, j'avais mis en ligne sur IMLSP les opus 21 et 38 d'études de Stamaty.

[nox]

Très fiable, Czerny le disait lui même.

Ah carrément...
Et le fait que Czerny soit mort avant la publication du Hanon, ça remet en cause la fiabilité de la source en question ou pas ?

[Presto]

Pas tout lu, mais moi j'aime bien hanon, parce que mon prof m'a. dit d'en faire et qu'il m'a accompagné tout au long de ma rééducation, les octaves, fallait les gagner !

[sylvie piano]

Je ne sais pas qui sur ce forum travaille à fond les exercices de Brahms. Pour ma part, je pense que ça fait beaucoup plus " chic " n'est-ce pas ?
Mais ça reste des exercices.... Et qui plus est sacrément à risques pour les petites mains ou les mains d'adultes peu souples...
Enfin, évidemment ça a de l'allure à articuler:
" Moa.... Je travaille les exercices de Brahms.... "
D'ailleurs " Moa " j'en travaille certains. Ou plutôt j'en ai 2 ou 3 qui me chauffent bien avant un concert. .....
Mais c'est un peu un hasard.

[dilettante]

J'aime bien les graves et m'accompagner avec des octaves à gauche en improvisant.
Du coup je fait des exercices sans le savoir ?

[Wladyslaw]

@Okay,
tu n'en a pas parlé à Duchâble dimanche dernier, lui qui ai un fana des exos ? Il t'aurait remis sur le droit chemin et permis de progresser un peu. Duchâble, quand même, c'est pas le premier venu.
https://www.youtube.com/watch?v=jXU0aKDBrRE

BM

Oh que si, je n'ai pas pu resister ! A un moment dans une discussion, il a illustré un propos general en disant un truc comme "c'est comme quelqu'un qui n'aurait jamais travaillé une gamme" en pensant affirmer un truc hallucinant. Je n'ai pas raté l'occasion de me signaler comme ce potentiel individu, sans toutefois beaucoup insister non plus... et rattrapant un peu le froid créé en disant que je travaillais ca dans les morceaux lorsque ca se présentait... (ce qui n'est que l'exacte vérité, et ne veut pas dire que j'ai nécessairement passé moins de temps dessus)

C'est très intéressant l'avis de FRD sur le sujet.
Personnellement, je vois les exercices comme un échauffement (j'aime bien commencer par ça avant de me jeter dans les morceaux) en n'oubliant pas que les mains sont constituées de muscles qui sont largement sollicités pour le jeu et sur le plan technique, ca ne peut faire que du bien.
L'intérêt du Hanon est de proposer une concentration de différents exercices avec des difficultés variées, mais il y a d'autres ouvrages et on peut inventer des exercices sans fin.

[Caralire]

Je me demandais comment un tel sujet, en particulier pas initié par un néophyte du forum, pouvait atteindre les trois pages en une demi-journée!! Il reste de la pizza?...

@Okay,
tu n'en a pas parlé à Duchâble dimanche dernier, lui qui ai un fana des exos ? Il t'aurait remis sur le droit chemin et permis de progresser un peu. Duchâble, quand même, c'est pas le premier venu.
https://www.youtube.com/watch?v=jXU0aKDBrREBM

Oh que si, je n'ai pas pu resister ! A un moment dans une discussion, il a illustré un propos general en disant un truc comme "c'est comme quelqu'un qui n'aurait jamais travaillé une gamme" en pensant affirmer un truc hallucinant. Je n'ai pas raté l'occasion de me signaler comme ce potentiel individu, sans toutefois beaucoup insister non plus... et rattrapant un peu le froid créé en disant que je travaillais ca dans les morceaux lorsque ca se présentait... (ce qui n'est que l'exacte vérité, et ne veut pas dire que j'ai nécessairement passé moins de temps dessus)

J'adore!!!

C'est vrai que Duchâble semble vraiment prôner l'antithèse de ton approche du piano. J'avoue que je m'étais demandée si cette divergence pouvait être un frein dans l'intérêt des échanges que tu pouvais avoir avec lui.

[Presto]

J'aime bien les graves et m'accompagner avec des octaves à gauche en improvisant.
Du coup je fait des exercices sans le savoir ?

je parlais juste des octaves ms, gagner le do 5 du do 6, c'était pas gagné !

[pianojar]

Je me demandais comment un tel sujet, en particulier pas initié par un néophyte du forum, pouvait atteindre les trois pages en une demi-journée!! Il reste de la pizza?...

Bien que pas très ancien sur le forum j'ai pu remarqué qu'il y avait des sujets "porteurs" pour ne pas dire "explosifs"
Ce qui est sûr c'est que je n'organiserais pas de réunion à thème "Hanon"................. trop onéreux en pizzas !

[Presto]

[Wladyslaw]

Heu ... C'est qui ces 4 grosses tortues gloutonnes ?

[Caralire]

Ah, merci presto

[Okay]

C'est vrai que Duchâble semble vraiment prôner l'antithèse de ton approche du piano. J'avoue que je m'étais demandée si cette divergence pouvait être un frein dans l'intérêt des échanges que tu pouvais avoir avec lui.

Je ne peux pas du tout donner les détails sur le forum, et je craignais énormément cette opposition justement (je connais son CD des Etudes de Chopin...), mais il se trouve que ca a été tout le contraire.

[Lee]

Sans commentaire :
https://www.youtube.com/watch?v=76QJ_QDgyGE

Aucun rapport, mais comme on ne m'a pas répondu en haut :

Tiens on parle toujours des exercices pour la technique alors que je trouve qu'on a plus besoin des exercices de musicalité.

[Okay]

Le problème, c'est que dès qu'on touche au piano la visée devrait être musicale d'une façon ou d'une autre. Même en faisant des exercices, je suppose que cela peut fonctionner uniquement si on travaille à la fois l'oreille, les doigts, et le sens musical. Je ne parle pas d'une grande conception poétique, mais de bien placer les accents et chasser les faux accents, les phrasés nets, articuler voire de lier d'une manière qui permet d'obtenir un certain son, etc. La technique n'est qu'un moyen, un outil, pas une fin en soi.
Intellectuellement, séparer les composantes d'une tâche très compliquée comme jouer de manière musicale tout en dominant la technique, ca semble une perspective séduisante. À supposer qu'on parvienne à progresser sur les différentes briques, mon scepticisme est plus grand sur la possibilité d'ériger un mur qui tienne debout... je crois davantage dans la décomposition transversale de la difficulté donnée, en isoler des sous-éléments ne rompant jamais le lien entre le moyen et ce qu'on cherche à obtenir. Même si on entre dans des considérations très mécaniques, ne pas perdre de vue l'effet musical recherché...

[sylvie piano]

Lee, technique et musique sont absolument indissociables. C'est peut-être pour cela que vous n'avez pas eu de réponse.
Travailler une gamme, c'est travailler l'égalité, la sonorité perlée ou le legato profond.. .
C'est une aberration que de dissocier les deux.
Il est vrai que ce sujet amène toujours les mêmes réflexions.
Savez-vous qu'un jour mon professeur m'a dit: " Sylvie, tu n'es pas une " bonne " élève ".... Je devais avoir une douzaine d'années et je fus mortifiée. Je venais d' obtenir une mention tb pour un examen.
Il a développé... Je n'étais pas " obéissante ". Je baclais les fins, je ne travaillais jamais mes exercices...... Enfin une vraie musicienne quoi ! Je paufinais les débuts, je me jetais dans les développements, je déchiffrais toutes les pages que je n'avais pas à travailler avant de faire ce qui m'était demandé.....
Cet homme remarquable eut l'idée de génie de me confier la tâche de " repetitrice " pour une élève plus jeune que moi, assez douée et.....Bonne élève ! J'avais 14 ans. Et j'ai compris. J'ai compris combien les conseils précieux d'un professeur bien suivis permettent de progresser plus rapidement, plus efficacement.

Cependant lorsque j'ai commencé à enseigner au conservatoire, j'ai toujours pensé que les élèves étaient comme moi ( rebelles aux exercices et aux études). À tort ! Exemple Nox ! Et bien d'autres.... Je trichais en donnant multiples variations ( rappelez vous de ce fil !). Puis, j'ai évolué, dosé..... Mais je n'ai jamais pris un élève en traître. Si il avait une étude et qu'il baissait les yeux sous entendu ( je ne l'ai pas travaillée), je reportais sans aucun courroux au cours suivant en spécifiant que cette fois, ça devait être vu.

[Lee]

Je jouais l'avocat de diable en fait. Je voulais suggérer comme j'ai déjà fait dans ces débats. Je me demande si eventuellement trop de travail focalisé sur la technique peut nuire la musicalité. On peut entendre les pianists qui jouent d'une façon peu musicale, je me demande si en travaillant trop les exercices, on peut finalement finir par rendre la musique comme les exercices avec ses automatismes, son pilote en automatique...

EDIT Je vois le message de Sylvie, je poste mon message quand même.

[sylvie piano]

Je vois que okay et moi avons posté en presque simultané... En évoquant la même idée. Mon expérience d'enseignante avancera un complément qui est que certains élèves " aiment " et " réclament " des types d'exercices qui les rassurent. Dans ce cas, il faut prendre en compte leur fonctionnement !!!!

[Jacques Béziat]

Je vois que okay et moi avons posté en presque simultané... En évoquant la même idée. Mon expérience d'enseignante avancera un complément qui est que certains élèves " aiment " et " réclament " des types d'exercices qui les rassurent. Dans ce cas, il faut prendre en compte leur fonctionnement !!!!

En effet, certains élèves réclament eux-mêmes des exercices type Hanon.
J'ai eu un jeune élève bloqué dans son apprentissage à qui un ou deux exercices de Hanon a fait du bien : rien que le fait de parcourir pratiquement toute l'étendue du clavier l'avait « décoincé », donné confiance en lui.
Pendant les deux premières années, je pense que les exercices peuvent faire du bien : jouer plus vite que dans les morceaux peut ainsi libérer le geste, tout cela en apprenant à jouer en rythme, à travailler l'endurance, mais par la suite je suis très dubitatif sur l'utilité pratique à long terme et systématique.

Même chose pour l'échauffement, pourquoi pas, chacun fait comme il le sent bien entendu, mais dans ce cas on peut tout aussi bien jouer un morceau rapide pas trop difficile mais qu'on connaît bien pour s'échauffer, autant se faire plaisir avec un vrai morceau !

Cela me fait penser aux sempiternelles gammes, dont l'utilité m'a toujours paru incompréhensible, vu que dans les morceaux elles ne sont jamais jouées telles quelles (heureusement pour la musicalité!)...