la pédagogie

[Gracou]

Ce qui me dérange un peu c'est que finalement encore une fois on imagine que tous les enfants ont les mêmes attentes, les mêmes besoins,les mêmes aptitudes ( les adultes aussi d'ailleurs).
Oui l'improvisation, oui le jazz, oui pour les musiques actuelles pour tous ceux qui aiment et qui s'y épanouissent. Mais même si ça ne fait pas chic et surtout même si ça n'est pas dans l'air du temps, je revendique d'aimer jouer certaines musiques plus que d'autres, voire m'ennuyer à mourir à l'écoute de certaines musiques.
II y a de magnifiques acteurs de théâtre qui n'écrivent pas une ligne, de merveilleux interprètes qui ne composent pas. Ça ne fait pas appel à la même intelligence.
Dire qu'aucun enfant ne panique si on lui demande de créer lui-même me semble tout aussi idiot ( pardon) que de dire qu'ils paniquent tous. C'est bien mal connaître les diversités. Évidemment on peut amener petit à petit l'enfant à prendre confiance, mais là où un enfant sera extraverti, un autre sera timide et paniqué.
Et puis aujourd'hui c'est très tendance de jouer toutes les musiques, plusieurs fois des parents m'ont confié leur adolescent dégoûté un peu des cours de piano par une forme d'enseignement rigide en me conseillant des musiques actuelles pour redonner de la motivation à leur enfant qui finalement avait très envie de jouer du chopin.....
Parce-que l'adolescent romantique d'aujourd'hui se retrouve aussi parfois avec ces musiques là.......

PS je précise que je donne à travailler un répertoire élargi, même la musique que je n'aime pas si je sens qu'un élève est demandeur !

Je comprends tout cela et je ne prône aucun excès ni aucune marche forcée. Force est de constater que nous étions jusqu'à très récemment (et encore de nos jours, selon les endroits) dans l'excès inverse : Classique à tous les étages, interprétation et seulement cela, point final. Il suffit de voir à quoi ressemble un examen de piano type dans la plupart des conservatoires, même si ça change petit à petit de ci de là. Mais là, personne pour se demander si cela convenait à tous les élèves, si tous s'éclataient avec le Classique, si tous devaient nécessairement s'éclater dans la voie de l'interprétation, si pour certains lire de la musique est plus compliqué que pour d'autres ?

Personne ne propose de faire table rase du passé et de faire un autodafé de Bach jusqu'à Messian, mais je trouve raisonnable qu'on commence enfin à envisager une autre manière de faire pour les premières années, car je ne pense pas qu'un enfant (ou adulte débutant) ait besoin de se spécialiser dès le début dans un genre en particulier (quel qu'il soit).

[Gracou]

Ouah, Gracou, t'es un peu reloud avec le chant

Neanmoins, tu m'as un peu convaincu et j'ai commence' a essayer de chanter quelques partititions. C"est vrai qu'on entend et qu'on voit plein de choses. Merci donc pour tes conseils D'abord, pour placer la voix et que ce soit coherent, il faut comparer la note qu'on chante a toutes les notes precedentes. C'est vraiment different de la lecture de la partiion quand on est au piano. Ce sont deux approches differentes. Au piano, on se focalise sur le rythme et le volume. Au chant, c'est au contraire la justesse des sons qui est difficile.


En resume, au piano, on phrase mal mais on joue juste. Au chant, on phrase bien mais on joue faux Y'a pas une activite' ou on pourrait faire de la musique agreable ??

Naaaaaaaaaaaaaaaaaan réponds pas Gracou, Lelama est un indéfectible

tourneur en dérision

HAha.

Une activité où on pourrait faire de la musique agréable mêlant chant piano et chant ? Et bien fait des accords et chante par dessus, tu n'as que l'embarras du choix.
D'ailleurs, on parlait d'arrangements de Beatles dans un autre sujet, qui n'ont bien souvent que peu d'intérêt : une mélodie appauvrie accompagnée par des arpèges mal inspirés. Autant faire la vraie partie piano de Let it be (en gros une basse assez simples et les accords plaqués), par exemple et faire la partie chant... A la voix.

PS : Je pensais à Let it be parce que c'est abordable assez rapidement, dans le même genre que Imagine, etc.

[Presto]

... trop tard
oui, je crois que l'idée de "chanter au piano" ou de le faire chanter plus précisément n'était pas si débile que ça...

[Serge]

Ça y est! le syndrome nouvelle star nous guette!

[Gracou]

Ça y est! le syndrome nouvelle star nous guette!

En même temps, chanter en s'accompagnant à l'instrument, ça se faisait avant la "Nouvelle Star", tu sais...

[Presto]

Ouah, Gracou, t'es un peu reloud avec le chant

Neanmoins, tu m'as un peu convaincu et j'ai commence' a essayer de chanter quelques partititions. C"est vrai qu'on entend et qu'on voit plein de choses. Merci donc pour tes conseils D'abord, pour placer la voix et que ce soit coherent, il faut comparer la note qu'on chante a toutes les notes precedentes. C'est vraiment different de la lecture de la partiion quand on est au piano. Ce sont deux approches differentes. Au piano, on se focalise sur le rythme et le volume. Au chant, c'est au contraire la justesse des sons qui est difficile.


En resume, au piano, on phrase mal mais on joue juste. Au chant, on phrase bien mais on joue faux Y'a pas une activite' ou on pourrait faire de la musique agreable ??

Naaaaaaaaaaaaaaaaaan réponds pas Gracou, Lelama est un indéfectible

tourneur en dérision

Avec mes excuses à Lelama pour ce post particulièrement déplaisant.

[Lee]

Même si je ne peux être plus en désaccord sur la nécessité du chant pour apprendre piano, j'aime l'idée de l'impro. J'ai appris par des amis la gamme jazz et comment faire un petit impro sur cette gamme pendant qu'ils faisaient des accords, je n'ai pas compris pourquoi on ne m'a jamais appris ces astuces dans les cours...

Après avoir lu beaucoup de tes postes ailleurs Gracou, la raison pourrait-elle être tout simplement que les profs de conservatoire ne sont pas assez à l'aise avec l'impro eux-mêmes pour l'enseigner ?

[BluePhoenix05]

je n'ai pas compris pourquoi on ne m'a jamais appris ces astuces dans les cours...

Parce que tu n'écoutes pas ce que tu apprends en cours ?

la raison pourrait-elle être tout simplement que les profs de conservatoire ne sont pas assez à l'aise avec l'impro eux-mêmes pour l'enseigner ?

Sans doute, Patrick SCHEYDER l'évoque, et qu'il a organisé des formations aux profs désireux de participer à enseigner l'impro.

[Lee]

Lee a écrit:
je n'ai pas compris pourquoi on ne m'a jamais appris ces astuces dans les cours...
Parce que tu n'écoutes pas ce que tu apprends en cours ?

Au contraire, j'ai tout écouté et suivi à l'epoque, ça ne m'a pas amené loin tu vois... En tout cas c'est essentiel étant adulte de savoir pourquoi on fait quelque chose et être convaincue, c'est et la responsabilité et l'obstacle étant adulte.

[BluePhoenix05]

Oui, à bas les profs mystificateurs.
Il est sage d'admettre qu'on ne comprend pas les choses qu'on ne comprend pas au lieu d'essayer de réfuter parce qu'on ne les comprend pas.

On peux essayer avec tous les mots possibles de décrire ce que ça fait d'être mouillé/trempé et d'expliqer qu'on n'en meurt pas, c'est très compliqué pour l'interlocuteur d'être d'accord sans accepter lui-même de se mouiller.

[BluePhoenix05]

Mais quelque part, vouloir apprendre la musique sans faire un minimum de chant, c'est un non-sens.

Comme en France, pour parler une langue étrangère, il faut faire les exercices de traduction de la langue vers le français, on voit bien comment ça aide les français de bien parler l'anglais par exemple.

J'espère que ce n'était qu'un troll, car même si on présente l'exercice de version littéraire comme essentiellement un exercice de français et non d'anglais, la confrontation des aller-retours entre 2 langues me semble indispensable. Une langue étrangère, ce n'est pas du français prononcé avec des syllabes et des phonèmes différents. Dans les problèmes de traduction, il y a le classique piège de 'they' qui désigne implicitement 'elles' dans un texte donné mais que l'étudiant traduit par 'ils' (je l'ai déjà fait ). Ou encore le 'you' qui fait hésiter entre tu et vous, ou avec lequel le traducteur peut décider d'opérer un passage progressif du "vous" au "tu" au sein d'un même dialogue. Ne pas oublier de fuir les mots à mots, utiliser des chassés-croisés dans les structures résultatives : 'he starved to death' --> "il s'est affamé jusqu'à la mort" ???!! ---> plutôt "Il est mort de faim" --> ou "he died of starvation" (On se rend compte que l'accent sur le process n'est pas le même...). Comment traduire "on", etc. Et que penser également du présent de narration qui n'est pas censé exister en anglais mais que certains auteurs contemporains utilisent en vue d'en effet particulier ? French pollution?

Early in January 2006 a lone wolf crosses the unmarked border and enters Sweden from Vauldalen in Norway. A man on a snowmobile thinks he might have glimpsed it just outside Fjällnäs, but the wolf vanishes into the trees heading east before he is able to pinpoint it. In the remote Norwegian Österdalarna Mountains it had discovered a lump of frozen moose carcass, with remnants of meat still clinging to the bones. But that was more than two days ago. It is beginning to feel the pain of hunger and is desperately searching for food.

The wolf is a young male that has set out to find a territory of his own. He continues his way eastward. At Nävjarna, north of Linsell, he finds another moose carcass. For a whole day he stays and eats his fill before resuming his trek east. When he comes to Kårböle he trots over the frozen Ljusnan and then follows the river along its winding route toward the sea. One moonless night he lopes silently over the bridge at Järvsö, then heads into the vast forests that stretch to the coast.

In the early morning of January 13 the wolf reaches Hesjövallen, a tiny village south of Hansesjön Lake in Hälsingland. He pauses and sniffs the air. He detects the smell of blood. He looks around. There are people living in the houses but no smoke rising from the chimneys. His sharp ears can’t detect the slightest sound.

But the wolf is in no doubt about the blood. He skulks at the edge of the forest, nose in the air. Then he moves forward, silently, through the snow. The smell comes from one of the houses at the far end of the hamlet. He is vigilant now— with humans around it’s essential to be both careful and patient. He pauses again. The smell originates from the back of the house. He waits. Then eventually starts moving once more. When he gets there he finds another carcass. He drags his large meal back to the trees. He has not been discovered, not even the village dogs have stirred. The silence is total this freezing-cold morning.

The wolf starts eating when he comes to the edge of the trees. It is easy, as the flesh has not yet frozen. He is very hungry now. Having pulled off a leather shoe, he starts gnawing away at an ankle.

[Lee]

C'était un troll pur et dur. Le plus vieux et moins efficace des exercices pour apprendre une langue est la traduction, la traduction est toute autre chose, un vrai métier. En général les élèves qui lisent ou font les traductions vers leur langue maternelle se souviennent les mots de leur langue maternelle, pas les mots de la langue cible, ce n'est pas le but quand on veut utiliser une langue étrangère. On doit exercer la langue étrangère le plus possible et reduire au minimum voire nul les mots de la langue acquis.

[BluePhoenix05]

Je suis en partie d'accord, mais même si la thèse est attirante, je ne crois pas qu'on puisse supprimer toute référence à une langue déjà connue dans l'apprentissage d'une langue étrangère. On n'apprend pas comme les bébés en étant immergé dans un autre environnement linguistique. On n'apprend pas une langue donnée indépendamment du reste. Ce qui fait vraiment sens, c'est la linguistique comparée, pour appréhender comme on pense différemment dans une autre langue ("he starved to death"). J'ai déjà essayé d'utiliser un dictionnaire anglais-anglais, c'est intéressant de le consulter de temps à autre, mais finalement je crois que je préfère mes fiches de vocabulaire. Et pour continuer à troller, en 4e, notre prof d'allemand nous interdisait de noter les traductions des mots des leçons dans notre cahier - pas d'association mentale = pas d'apprentissage .

D'ailleurs le parallèle est intéressant. Peut-on arriver à comprendre un style de musique avec lequel on n'est pas familier seulement en l'écoutant à répétition ? ou bien y a-t-il d'autres moyens qui en rendent l'accès plus aisé (en la pratiquant, en l'analysant, en se la faisant expliquer) ? peut-on se familiariser avec l'anglais seulement en restant toute la journée à écouter la BBC ?)

[leLama]

Avec mes excuses à Lelama pour ce post particulièrement déplaisant.

Pas de souci, presto, ca m'avait fait rigoler

[pianojar]

Bien que n'étant pas intervenu sur ce poste, j'ai suivi les échanges et regardé également sur le net quelques articles en rapport au sujet
J'ai trouvé celui-ci sur plusieurs points abordés ici. L'article est assez intéressant je trouve mais malheureusement trop succinct quant aux développements. Il serait intéressant d'avoir des résultats sur les études envisagées.
http://www.mus.ulaval.ca/reem/REM26_Comeau.pdf

[Lee]

Je suis en partie d'accord, mais même si la thèse est attirante, je ne crois pas qu'on puisse supprimer toute référence à une langue déjà connue dans l'apprentissage d'une langue étrangère. On n'apprend pas comme les bébés en étant immergé dans un autre environnement linguistique. On n'apprend pas une langue donnée indépendamment du reste. Ce qui fait vraiment sens, c'est la linguistique comparée, pour appréhender comme on pense différemment dans une autre langue ("he starved to death"). J'ai déjà essayé d'utiliser un dictionnaire anglais-anglais, c'est intéressant de le consulter de temps à autre, mais finalement je crois que je préfère mes fiches de vocabulaire. Et pour continuer à troller, en 4e, notre prof d'allemand nous interdisait de noter les traductions des mots des leçons dans notre cahier - pas d'association mentale = pas d'apprentissage.

Au mieux, comme en majorité les français ont déjà appris l'anglais pendant des ANNEES à l'école en France (avec la traduction sans pratiquer parler bien sûr ) ils ont au moins un niveau déjà pre-intermédiare ou presque, j'essaie d'expliquer un mot qu'ils ne comprennent pas par seulement l'anglais. Il y a beaucoup de moyens pour un mot pas compris SANS traduction : 1/ une phrase simple qui doit rendre le sens limpide 2/ un mot synonyme ou antonyme qu'ils connaissent 3/ une explication simple 4/ photo ou image ou dessin illustrant le mot.

Même en utilisant tous ces moyens avec plusieurs exemples, ça vaut le coup parce que les études montrent qu'en moyen, il faut avoir vu ou entendu un mot HUIT fois avant d'assimilier, donc déjà en se posant plein de questions pour comprendre ça peut creuser un peu ce chiffre seuil...mais si l'élève n'aime pas ce moyen ou a vraiment besoin du mot en français pour comprendre ou on perd l'impatience, etc., oui, j'ai recours aux mots en français, même si je pense que c'est le moins idéel. Pour le même élève, ça pourrait venir plus automatiquement ou plus souvent. Et oui, pour les élèves de bas niveau (malgré l'étude de l'anglais en France pendant des années malgré leur jeune âge) je dois utiliser plus de français. Il faut avoir la patience, tu peux imaginer que c'est bien plus simple et facile de parler en français, sauf que ce n'est pas le but, et c'est le pire de moyens d'apprendre une autre langue.

D'ailleurs le parallèle est intéressant. Peut-on arriver à comprendre un style de musique avec lequel on n'est pas familier seulement en l'écoutant à répétition ? ou bien y a-t-il d'autres moyens qui en rendent l'accès plus aisé (en la pratiquant, en l'analysant, en se la faisant expliquer) ? peut-on se familiariser avec l'anglais seulement en restant toute la journée à écouter la BBC ?)

Finalement, je ne suis pas toujours pour grande chose. Une élève était trop occupée pour mes cours pendant 4 ou 5 mois, mais avec mes conseils de regarder ce qu'elle peut aimer en anglais, elle est devenue accro à Vampire Diairies à tel point qu'elle regardait en directe des Etats-Unis sans sous-titre. Elle a avancé plus que j'aurais pu faire en même temps avec un cours par semaine. C'est pourquoi je demande aux élèves de regarder et écouter autant que possible en dehors du cours. Contrairement à ce que tu dis, il y a en ont qui peuvent apprendre un peu comme un bébé, mais j'ai remarqué qu'ils sont ceux qui peuvent beaucoup écouter des gens et qui ont la patience pour ce faire.

Par contre, je ne trouve pas le parallèle aussi intéressant, c'était vraiment pour troller, donc je dois avouer qu'il y a plus de chevauchement du chant des notes et les notes au piano qu'une langue et une autre. En général je trouve les comparaisons de la musique et les langues, même si on fait tous le temps, like comparing apples and oranges.

[BluePhoenix05]

Même en utilisant tous ces moyens avec plusieurs exemples, ça vaut le coup parce que les études montrent qu'en moyen, il faut avoir vu ou entendu un mot HUIT fois avant d'assimilier, donc déjà en se posant plein de questions pour comprendre ça peut creuser un peu ce chiffre seuil...mais si l'élève n'aime pas ce moyen ou a vraiment besoin du mot en français pour comprendre ou on perd l'impatience, etc., oui, j'ai recours aux mots en français, même si je pense que c'est le moins idéel. Pour le même élève, ça pourrait venir plus automatiquement ou plus souvent. Et oui, pour les élèves de bas niveau (malgré l'étude de l'anglais en France pendant des années malgré leur jeune âge) je dois utiliser plus de français. Il faut avoir la patience, tu peux imaginer que c'est bien plus simple et facile de parler en français, sauf que ce n'est pas le but, et c'est le pire de moyens d'apprendre une autre langue.

Héhé, je n'ai pas dit qu'il fallait "spoon-feed" la traduction de chaque mot, d'ailleurs donner une seule traduction n'est souvent pas suffisant pour percevoir ce qu'englobe un mot et ce qu'il n'englobe pas ou comment il n'est pas utilisé par rapport au mot de la langue maternelle.

Mais pour une fois je suis content de voir que tu es capable de comprendre qu'une solution en apparence plus simple n'est est pas une et que des détours et complications apparents permettent en réalité de surmonter des obstacles.

Puisque le piano est déjà assez difficile, pourquoi ajouter des difficultés qu'on peut s'en passer ?

Une élève était trop occupée pour mes cours pendant 4 ou 5 mois, mais avec mes conseils de regarder ce qu'elle peut aimer en anglais, elle est devenue accro à Vampire Diairies à tel point qu'elle regardait en directe des Etats-Unis sans sous-titre.

C'est effectivement un excellent moyen*, on force l'oreille à chercher à percevoir le maximum et extraire le moindre bout de sens auquel se raccrocher d'un babillement sonore peu familier. Si on rate des bouts de dialogue, ça ne nuit pas tant que ça à la compréhension générale (et puis de toute façon ce n'est qu'une série), et le cerveau redouble d'effort pour se rattraper sur la suite du dialogue. C'est un peu pareil avec l'expérience du par-coeur - enlever la partition, c'est enlever les sous-titres et on force l'oreille à mieux écouter .

Cela illustre également l'importance de travailler ce que l'on aime. Alors à bas le Hanon (sauf pour ceux qui aiment) et vive les arrangements de Beatles (pour ceux qui aiment).

* pour l'avoir moi aussi testé (mais pas avec Vampire Diaries ). D'ailleurs il faut également rapidement enlever les sous-titres anglais. Par contre, écouter du chinois avec des sous-titres en chinois et s'efforcer de les lire (quasiment toutes les émissions sont sous-titrées sur les chaînes chinoises) est très utile mais pour d'autres raisons.

[Lee]

Solfier ou chanter n'est pas comparable à mon example. Je suis convaincue qu'il y a beaucoup de pianistes (notamment dans des pays où on ne force pas à solfier ou chanter) qui sont capables d'internaliser les notes sans chanter, donc si on les fait chanter, ça ajoute une étape inutile pour eux.

[BluePhoenix05]

Je pourrais répondre inversement que je suis convaincu beaucoup de musiciens développent une oreille musicale en chantant et expérimentant avec leur voix, mais ça s'appelle troller.

[Lee]

Bref, tu veux qu'ils traduisent d'abord les mots en français avant de les dire en anglais pour être sûr qu'ils comprennent ce qu'ils sont prêts à dire directement en anglais.

Les exercices de traduction ne fait pas un traducteur. Le chant pour le piano apprend à être comme Glenn Gould SANS le piano.