Projet Chopin - 12 Etudes opus 25

[Okay]

Okay l'interprète que tu as mis en lien est fabuleux

Je crois en plus que Geniusas n'a même pas 20 ans sur cette vidéo. L'ami qui a attiré mon attention sur cette version m'a dit que ce qu'il avait entendu à Gaveau était encore meilleur que cette vidéo. Simplement hallucinant.

Tant qu'on est dans les versions, j'ai écouté un podcast France Musique la semaine dernière, qui commence par une écoute aveugle de presque tout le cycle par plusieurs pianistes qui s’enchaînent, en commençant par les plus anciens dans les premières études, et allant vers les versions plus modernes. La 1 et la 2 par Backhaus (de mémoire dans les années 20) sont tout à fait passionnantes. La 1 est d'une puissance et d'un grandiose considérables, sans aller très vite, quelle vision. Et la 2 file à une vitesse sidérante, pleine de pédale, très romantique, et conclue par un petit arpège au deux mains après l'accord final. Une vraie plongée rafraîchissante dans le piano très personnel d'avant l'ère chirurgicale du concours Chopin.
Et puis arrivent les 10 et 11. Et la je reste scotché... je me demande qui peut être ce pianiste, car ce que j'entends là est incroyable par rapport aux études précédentes jouées par d'autres. La prise de son semble un peu datée, mais le son est merveilleusement ciselé et clair, ça avance tout en légèreté avec une sorte d'élan juvénile, c'est sensible tout du long, et il y a un drôle de contraste entre cette prise de son qui avoue une version d'avant l'ère numérique, et un jeu pour le coup incroyablement chirurgical. Impossible pour moi de mettre un nom sur cette version, jamais entendu quelque chose qui ressemble à ça, et pourtant j'en ai écouté des versions... j'attends la fin pour savoir qui c'est, et là les bras m'en tombent : c'est Pollini. Je me dis qu'il y a erreur car c'est une version que j'ai écouté très longtemps. Puis ils expliquent que c'est l'intégrale qu'il a enregistrée à 18 ans juste après sa victoire au concours Chopin, et qu'il en a interdit la commercialisation... avant de changer de maison de disque et de les enregistrer à nouveau 10 ans plus tard (la "fameuse" version DG). EMI a pu très récemment publier cette version (je viens de l'acheter), qui a une fraîcheur bien surprenante par rapport à la magistrale version DG, en étant digitalement tout aussi impressionnante...

[oiseau.prophète]

car ces deux cycles sont parmi ceux que je préfère dans toute la littérature pour piano

Oiseauprophète, pourrais-je demander pourquoi ? Ce n'est pas la provocation, je suis vraiment curieuse.

Bien sûr Lee aucun pb même si j'aurais du mal à expliquer.

Peut-être parce que ce sont les premières pièces qui m'ont fait "replonger" dans l'univers du piano après une vingtaine d'années d'arrêt, le fait de tomber par hasard chez mes grand-parents sur un disque de Claudio Arrau jouant les 24 Etudes de Chopin, le mettre en marche à mon retour chez moi et le repasser quotidiennement en boucle pendant des mois. J'ai toujours ce disque d'ailleurs et l'écoute souvent avec un immense plaisir. Peut-être aussi parce que ce sont des Etudes certes techniques mais d'une telle musicalité, composées par un génie qui devait avoir une vingtaine d'années lors de leur parution, que ça m'a profondément marqué. A tel point que j'avais utilisé toutes mes économies d'étudiant pour acquérir les 2 éditions de travail de Cortot, j'ai dévoré les partitions, les commentaires, lu et relu des dizaines de fois ses analyses, j'ai essayé de toutes les jouer pendant des années, quelques mesures tout au plus, et j'étais ravi. Avec l'avènement d'internet j'ai pu écouter de multiples versions et lire beaucoup de commentaires d'auteurs plus ou moins inspirés. Chaque Etude est un pur chef d'oeuvre, je les aime toutes, n'en retirerais aucune, n'ajouterais rien. C'est pour moi la perfection absolue dans le genre et bien que les ayant entendues des centaines de fois, je ne m'en suis jamais lassé.

Voilà désolé rien de très pertinent, juste personnel.

[Okay]

tu as sûrement raison pour le geste, à tel point que je n'arrive pas à jouer même l'étude n°11 seule car à un moment ma main droite se crispe, se bloque et n'arrive plus à arpéger

Oui, il y a un truc à repenser si ça bloque à ce point là. Tu dois dépenser beaucoup d’énergie à mauvais escient, si bien que dès que ça s'accumule, impossible d'aller plus loin. Il faudrait une vidéo pour être sur, mais parmi les causes possibles : jouer trop fort, le poignet/avant-bras tournent excessivement par rapport à ce qui est seulement nécessaire, ne pas totalement détendre une fois (et à chaque fois) que le 5 a attrapé l'aigu, faire des tenues de notes dans les arpèges. Y'a des chances que le problème soit là-dedans...

[Lee]

Voilà désolé rien de très pertinent, juste personnel.

Pas de désolé, ta réponse était parfaite, merci beaucoup.

[Presto]

Geniusas (je ne connaissais pas) est magistral effectivement !
Pas trouvé, mais si tu pouvais nous donner le lien du podcast et du CD, ce serait très volontiers

[Okay]

Podcast (merci nox)

CD

[Presto]

Merci ! le CD est emballé !

[Arabesque44]

Quelle Tristesse
André Rieu, Violon
& direction
Phps 5579142

Excellente émission, je me souviens notamment de la consternation de Ph Cassard à l'écoute des "produits dérivés" de l'étude op 10 n°3, dont celui d'André Rieu.
Et de ses explications sur l'évolution du tempo, initialement prévu bien plus rapide par Chopin
De plus en plus fan de "Notes du Traducteurs" du coup je travaille "Warum" qui sert de générique.
C'est du grand art Okay, niveau "pro", et je me suis laissée surprendre par le son du N1, je n'aurais pas deviné que c'était un numérique.
J'adore les Etudes de Chopin, rien à jeter, j'écoute toujours la totalité op 10 + op 25 de A à Z( Pollini DG)
Je replace ici l'anecdote sur le n°2 de l'op 25, jouée à un tempo encore bien plus lent que le tien pour les besoins d'un film ( le visage de Daniel Gélin, le piano de Samson François et les mains de Thierry de Brunhoff collé derrière le dos de Gélin! On imagine la scène et les éclats de rire! Difficile de la jouer au "prestissimo" habituel/
Moi je l'aime bien cette étude, peut-être pas ma préférée, mais la seule que j'arrive à peu près à jouer (à peine au tempo du film si je veux que ça reste à peu près propre )
viewtopic.php?f=9&t=15659&start=20#p258467

[Julien84]

c'est Pollini. Je me dis qu'il y a erreur car c'est une version que j'ai écouté très longtemps. Puis ils expliquent que c'est l'intégrale qu'il a enregistrée à 18 ans juste après sa victoire au concours Chopin, et qu'il en a interdit la commercialisation... avant de changer de maison de disque et de les enregistrer à nouveau 10 ans plus tard (la "fameuse" version DG).

Je vais essayer de retrouver ce podcast, car je trouve la technique de Pollini impressionnante. Je l'ai écouté il y a peu dans une version live de l'Appassionata sur YouTube… Et c'était magistral! L'articulation est hallucinante! La meilleure version de mon point de vue. On entend chaque note dans les traits et arpèges: ça donne une puissance de feu au discours, alors qu'il ne force sans doute pas plus qu'un autre sa sonorité. on est captivé de bout en bout.

[Ans00]

.

[Caralire]

En fait pour l'instant je n'ai pas envie d'écouter les versions pro. Je veux apprécier ce que joue OK sans aller comparer ailleurs.

[natty_dread78]

Je ne te savais pas capable de jouer l'intégrale d'un opus. Bravo. Surtout que c'est plus que correct. Tu as vraiment le niveau de gagner le CGAP, largement.
Jouer l'intégrale de l'opus 25 (ou pire, 10), soulève une problématique différente, surtout pour un amateur. En effet, l'économie d'energie devient un facteur primordial. Il n'y a pas vraiment moyen de se reposer au milieu, comme dans une sonate de Beethoven, par exemple. La no 11 op 25 apres la 10, par exemple, c'est horrible. Les octaves fatiguent les mains/doigts.
Dans cette optique, je pense que tu peux gagner pas mal en relief/puissance en jouant sur "l'autre main", celle qui n'a pas les doubles. Par exemple, tu pourrais mettre plus de poids dans la MG dans la no 11. Ou faire des nuances plus marquees a la MG dans celle en tièrces. Ca donnerait plus de relief tout en économisant la main qui travaille. C'est aussi vrai pour l'op 111 de Beethoven.
Apres, en ce qui concerne l'amélioration globale de l'endurance pour enchainer tout l'op 25 tout en faisant ce qu'on veut (puissance, nuances, vitesse), je me demande si ce n'est tout simplement pas qu'une question de travail, de temps. Je ne sais franchement pas si c'est accessible à un amateur, au sens d'une personne qui ne peut travailler plus de 6 heures par jour.

[Okay]

Merci Natty pour ces idées.

je pense que tu peux gagner pas mal en relief/puissance en jouant sur "l'autre main", celle qui n'a pas les doubles.

Ca c'est vraiment quelque chose de très juste et de très intéressant. Ca parait presque évident dit comme ça, sauf que je n'y ai jamais pensé dans cette optique, et n'ai pas cherché à l'exploiter jusqu'à présent. Je vais essayer de petit à petit l'intégrer davantage. Bien sûr je soigne les deux mains, mais développer plus systématiquement la présence de la main qui travaille moins est une piste sérieuse.

Apres, en ce qui concerne l'amélioration globale de l'endurance pour enchainer tout l'op 25 tout en faisant ce qu'on veut (puissance, nuances, vitesse), je me demande si ce n'est tout simplement pas qu'une question de travail, de temps. Je ne sais franchement pas si c'est accessible à un amateur, au sens d'une personne qui ne peut travailler plus de 6 heures par jour.

A vrai dire, je ne vois pas ce qui s'y oppose. Je ne pense pas que ce soit utile de bosser comme un forcené en termes de nombres d'heures. C'est sur qu'un pianiste pro bosse beaucoup, et c'est ce qui est le critère central qui sépare les mondes pro et amateur, mais il ne bosse pas nécessairement autant que ça (6h/jour quotidiennement me parait beaucoup). En termes d'endurance, je ne pense pas que ça fasse une grosse différence de bosser 2h, 4h ou 6h. Faut jouer tous les jours ou presque, et surtout ça dépend comment on remplit ces heures là.
Je peux totalement me tromper là dessus, mais je pense que même un pianiste pro doit "gérer l’énergie" dans l’enchaînement du cycle. Donc si c'est le cas, d'une certaine façon, on ne peut pas tout à fait faire ce qu'on veut... le but est de faire le plus de musique possible sans que ça demande particulièrement de se dépenser, voire faire encore plus de musique en se dépensant moins (légèreté).
Les premières fois où j'ai testé l'enchaînement de ce cahier là il y a quelques semaines, j'étais complètement à plat à la fin, c'était vraiment une épreuve physique. J'ai changé beaucoup de choses, et ce n'est déjà plus le cas, mais en effet au prix d'une certaine retenue là où on aurait sûrement envie que ce soit plus intense. J'ai réalisé qu'on pouvait cramer inutilement une énergie considérable même dans les 2 premières, ce qui n'est pas très grave si on les joue isolées ou avec des pièces pas trop techniques autour. On ne s'en aperçoit même pas en fait. Au début, je me condamnais déjà à finir sur les genoux dès les premières pages, et ça se gère dès ce moment là... dès le moment où il faut aller chercher les aigus un peu plus loin dans la 1ère, la petite tension insidieuse survient si on n'y veille pas....

[natty_dread78]

C'est vrai que les progrès que tu fais semblent aller dans ce sens. C'est peut etre plus une question de régularité. Et d'acquis dans la jeunesse, comme on le pense avec Nox (peace, Lee).

Mais c'est quelque chose que je n'avais pas vraiment remarqué quand je travaillais mon piano normalement. J'avais l'impression d'avoir plus de facilités dans les passages difficiles, mais pas d'améliorer mon endurance. Mais je ne travaillais peut etre pas assez, et pas régulièrement (plutot 6h le week end qu'une heure par jour).
Comme le disait Horowitz: "If I don't practice for a day, I know it. If I don't practice for two days, my wife knows it. If I don't practice for three days, the world knows it".
Soit, grosso modo: "si je ne pratique pas un jour, je le sais. Si je ne pratique pas 2 jours, ma femme le sait. Si je ne pratique pas 3 jours, le monde entier le sait".

Pour revenir à ta performance, je pense que le son de l'enregistrement joue aussi dans l'impression de préciosité que d'aucuns ont ressentie. Car on ne le ressent pas vraiment dans tes enregistrements acoustiques. Une impression de légereté, oui, parfois, mais pas de préciosité. Attendons donc un enregistrement acoustique.

[Okay]

Oui pour l'endurance, la régularité du travail est beaucoup plus importante que la quantité cumulée. J'imagine que c'est la différence entre les sportifs du dimanche et les "vrais"
Quand je dois faire des arrêts d'une semaine ou plus, je m'en rends compte immédiatement. La technique revient très vite (le jour même), mais par contre l'endurance physique c'est bien plus lent (2-3 jours minimum). Il faut faire d'ailleurs gaffe aux reprises après de tels arrêts, je me suis fait mal avec ces études la dernière fois en n'y pensant pas ...

[Yapluka]

Te rends-tu bien compte du mal que tu fais au PMiste lambda, en signalant que l'enregistrement que tu présentes n'est consécutif qu'à une demi-journée de travail intense ???

Plus sérieusement, je ne vais pas te proposer ma critique de ton interprétation, mais juste quelques remarques en vrac :

1) C'est évident que travailler très sérieusement ces études fait faire un bon prodigieux à celui ... qui en est capable !

2) Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de les présenter en concours : il y a plusieurs "bonnes façons" de les concevoir, mais malheureusement tu ne connaîtras probablement pas celles des jurys devant lesquels tu les présenteras ...

3) Je pense que ton piano numérique est un problème pour ta progression : tu vises un tel niveau de précision de jeu, que seul un travail très régulier sur piano à queue peut te permettre d'atteindre.

4) Tu devrais entrer en contact avec un prof habitué des jurys de concours : je pense qu'il est très difficile de se rendre compte précisément des attentes d'un jury, si on ne discute pas avec lui. A l'avenir, tu risques de ne pas monter sur la première marche du podium, non pas parce que tu ne le mérites pas, mais parce que tu ne produits pas ce que le jurys attend.

[Okay]

Te rends-tu bien compte du mal que tu fais au PMiste lambda, en signalant que l'enregistrement que tu présentes n'est consécutif qu'à une demi-journée de travail intense ???

Rassure toi, j'étais juste plus chaud après cette grosse après-midi, mais en totalité elles ont des centaines d'heures de travail au compteur si ce n'est plus, et certaines depuis plus d'une décennie... et puis pour le filage du cycle, je l'ai fait récemment au moins 10 fois avant de l'enregistrer, dont d'autres versions avec micro et globalement moins propres.

2) Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de les présenter en concours : il y a plusieurs "bonnes façons" de les concevoir, mais malheureusement tu ne connaîtras probablement pas celles des jurys devant lesquels tu les présenteras ...

Ce n'est pas mon envie première. Mon envie depuis l'été dernier, c'était de jouer ce cycle en tant que cycle par vrai plaisir, car je me sens désormais beaucoup plus proche de l'opus 25 que de l'opus 10 (alors que j'ai beaucoup plus fréquenté l'opus 10 plus jeune). Il est vrai que c'est bien plus présentable en concert qu'en concours... balancer les 12 en concours, il n'y a pas non plus beaucoup de contextes où c'est envisageable. Mais vu que c'est un bloc d'une demi-heure, il y en a forcément un auquel je songe, si jamais j'y retourne...

3) Je pense que ton piano numérique est un problème pour ta progression : tu vises un tel niveau de précision de jeu, que seul un travail très régulier sur piano à queue peut te permettre d'atteindre.

C'est évident et c'est un problème substantiel, depuis toujours d'ailleurs.

[Midas]

Je n'ai pas tout écouté de bout en bout, mais je suis évidemment admiratif devant la prouesse et la qualité du travail accompli. Ceci dit, je me pose la question de l'intérêt de commenter les imperfections ou faiblesses de l'interprétation dans une tirade ininterrompue. Difficile de distinguer ce qui est dû à une carence technique ou artistique du simple fait que tu ne "lâches pas les chevaux". D'après ce que je devine, tu as plus besoin de travailler l'endurance que le reste. Et... ce ne sera utile en tous les cas que si tu projettes de les jouer effectivement d'une traite devant un public.

[natty_dread78]

3) Je pense que ton piano numérique est un problème pour ta progression : tu vises un tel niveau de précision de jeu, que seul un travail très régulier sur piano à queue peut te permettre d'atteindre.

C'est évident et c'est un problème substantiel, depuis toujours d'ailleurs.

D'un autre coté, il me semble que le NU1 est la meilleure solution. Jouer sur un piano à queue acoustique (piano acoustique tout court) est impossible à cause des voisins. Et je ne suis pas sur qu'un piano à queue joué en Silent apporte quelque chose de plus par rapport au NU1. La solution ultime est de déménager dans une maison.

[Lee]

Et d'acquis dans la jeunesse, comme on le pense avec Nox (peace, Lee).

Si vous vous permettez de le dire autant de fois, je m'accord enfin le droit de dire ce que je pense : ça vous console de le répéter.
"La jalousie voit tout, excepté ce qui est." - Xavier Forneret
Yes, Natty, I've finally spoken my peace.