Cahier d'exercices

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Lee
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Re: Cahier d'exercices

Message par Lee »

Ce n'est pas pour polémiquer, mais honnêtement je ne sais pas comment on peut jouer une gamme musicalement. Ce que tu décris Alex
alex2612 a écrit :la régularité sans aucun accent et détaché par exemple

serait encore plus robotique que musicale pour moi. Je crois que c'est pourquoi il est (trop) difficile d'écouter, parce qu'on ne veut pas écouter, ça ne sonne pas comme la musique à l'oreille, on s'ennuie à mort et on veut passer à autre chose.
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Okay
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Re: Cahier d'exercices

Message par Okay »

D'où l'idée de travailler l'égalité, l'articulation, le phrasé, le détaché, les doubles notes, les gammes/arpèges dans les morceaux... :twisted:

Car lorsque c'est inégal, ou qu'il y a toute sorte de défaut, la musique est simplement moins agréable à écouter, ce qui du coup motive à réaliser un travail technique pour rendre justice à la musique en question. C'est d'autant plus motivant que l'exercice en question utilisera exactement les notes du morceau, si bien qu'on sait pourquoi on le fait.

Par contre, ne pas s'y méprendre... ce type d'exercice n'a rien de "joli". C'est bien plus joli de jouer les études de Cramer ou de Czerny, que de bosser consciencieusement un legato par paires de notes issu d'une œuvre magnifique... Ca pourra être très robotique, pire que du Hanon. Alors autant apprendre les gestes dans du vrai texte et faire d'une pierre deux coups. On peut tout aussi bien isoler un point technique dans un morceau que dans un exercice tout sec d'un de ces recueils de torture... parce qu'on finit par réaliser un exercice tout sec de toute façon. On peut revenir à des choses très élémentaires à partir d'une œuvre très belle (dont on va du coup oublier quelque peu les beautés en la travaillant).

Je vais même aller plus loin. Les formules de beaucoup de ces recueils d'études sont issues de vrais morceaux, dont les faiseurs d'exercices ont retiré la substance musicale pour n'en garder que le geste à travailler. Ils n'ont rien inventé. Le vrai problème c'est qu'il est parfois compliqué de trouver le bon exercice a faire en partant d'un vrai texte pour rendre facile un passage d'une œuvre qui était au départ difficile. Alors on se rabat sur Cramer et Czerny en espérant que la solution est quelque part au milieu de ces pages de doubles croches.
Line-Marie

Re: Cahier d'exercices

Message par Line-Marie »

Ma prof fût l'élève de la grande pianiste Monique Haas pendant 3 ans. Cette concertiste faisaient des exercices tous les matins pendant deux heures. Interprète souvent très inspirée , de Ravel et Debussy, elle inventait une infinité d'exercices à partir des pièces qu'elle jouait. Et dans son enseignement, elle apprenait à ces ( rares) élèves a inventé, créé , leurs propres exercices à l'intérieur des morceaux étudiés. Évidement, les élèves en question étaient de futurs concertistes....
Ma fille , qui a la même prof que moi, travaille les gammes dans la tonalité du morceau qu'elle étudie et sa prof lui montre des exercices à faire à partir du morceau qu'elle étudie , toujours dans le but d'obtenir un geste qui produise le son voulu.
Je fais de nombreux exercices à partir des morceaux que j'étudie, et inutile d'inventer si il existe des exercices tout prêt comme les exercices de Brahms ou autres. Dans mes années d'apprentissage lorsque j'étais enfant et adolescente, j'ai travaillé toutes les gammes dans toutes les tonalités, les arpèges associés. Et puis j'ai beaucoup travaillé Czerny et presque toutes les études de Moskowski. Pas de Hanon. Je ne connaissais pas avant d'arriver sur ce forum.
sylvie piano
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Re: Cahier d'exercices

Message par sylvie piano »

Je partage à la fois le point de vue d' okay ( j'ai reçu ce même type d'enseignement, en sachant faire une gamme, on peut toutes les travailler.... Un bon cours peut suffire pour une vie. À certains.. ) mais aussi celui de Strumpf, car finalement ces idées se rejoignent en fonction des problèmes rencontrés et des élèves surtout.
Le débutant adulte, l'adulte en général est un cas particulier. Il n'accepte pas toujours de " travailler " les différentes difficultés dans le texte. Il veut " jouer " tant bien que mal et les progrès sont d'autant plus lents. Enfin, certains bien-sûr.
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alex2612
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Re: Cahier d'exercices

Message par alex2612 »

alex2612 a écrit :
Mylène a écrit :Tout dépend comment on fait et travaille les exercices... Faire du deliateur, hanon ou pire Brahms sans travailler correctement, sans le bon geste ne sert strictement à rien, SURTOUT quand on est débutant. Alors sans prof, aucun se faire plaisir à bosser des morceaux, que travailler des exercices basés sur des formules répétitives en risquant de se faire mal (c'est la répétition du mauvais geste qui est néfaste, et non l'exercice en lui-même). Je ne pense pas qu'il soit recommandable de conseiller à un débutant autodidacte de travailler des exercices.

Avec un professeur qui nous guide, nous corrige, ou bien pour un pianiste plus expérimenté qui sait comment travailler, le débat est différent.

Entièrement d'accord. Si un exercice est realisé avec une mauvaise posture ou un geste inadapté en plus d'être contre productif , il installe des tensions qui seront bien plus difficiles à gommer par la suite.
Se dire : " j'ai fais 1/2 heure d'exercices " ,rien que pour se donner bonne conscience n'est pas la solution pour progresser.
Par exemple les hanons ou plutot le déliateur sont utilisés pour acquérir vitesse, égalité et netteté dans l'attaque. A travailler dans la nuance piano sans rajouter de poids du bras et par series de 4 5 6 .... notes le plus rapide et égale possible.
Même travail pour une gamme avec la difficulté de garder l'axe phalange poignet coude dans les mêmes plans (gauche droite bas haut) lors des préparation et dégagements du pouce. En gros l'avant bras suis la main et c'est le reste (épaule buste bassin fessiers) qui suit , pas l'inverse.
Il y a aussi de mauvais exercices dans les édition de travail , qui au lieu d'améliorer le passage , complique la partition original et dénature le geste crée par le phrasé d'origine.
Prudence donc avec les exercices purs, Mais cela dit bien réalisé , ils sont très bénéfique y compris au niveau cérébrale.
Pour les inconditionnels une petite série d'exercices que j'avais écrits pour des élèves rencontrant des difficultés de dissociation des deux mains . Très bon aussi pour ceux qui ont des difficultés rythmiques , ou qui désirent aborder le jazz.
Vous me direz.
C'est bien la derniere fois que je post . 34 telechargement , ca fait 50 euros. [-X :mrgreen:
Igguk
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Re: Cahier d'exercices

Message par Igguk »

Je suis pour les exercices ! :lol:


Remarque très constructive je l'admets.
Line-Marie

Re: Cahier d'exercices

Message par Line-Marie »

:D mais de toute façon quoiqu'on dise, tout le monde fait des exercices !!!! :^o
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Lee
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Re: Cahier d'exercices

Message par Lee »

Igguk a écrit :Je suis pour les exercices ! :lol:


Remarque très constructive je l'admets.
Si tu veux être constructive, tu nous dis quelles exercices tu fais, voilà ! :mrgreen:
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alex2612
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Re: Cahier d'exercices

Message par alex2612 »

Il commence par les pompes de hanon, les abdos de philipp, les pec de pichna et pour les do "r sots , les zétudes de chopin. Ensuite il souleve 12 fois son piano.Quant a moi, c'est mon piano qui a besoin d'exercice. Il est mou et lent au debut.J'ai une presse qui actionne les touches pendant 20 mn.J'ai bien essayer de l'emmener en ballade (de chopin) mais les voisins se pleignent du bruit. Ensuite je n'ai plus qu'a poser mes doigts dessus et il joue tout seul. C'est expliqué dans le livre de chang.
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Re: Cahier d'exercices

Message par sylvie piano »

Hum.... La moquette circule bien sur le forum....
Très drôle. .. :lol:
Igguk
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Re: Cahier d'exercices

Message par Igguk »

Lee a écrit :
Igguk a écrit :Je suis pour les exercices ! :lol:


Remarque très constructive je l'admets.
Si tu veux être constructive, tu nous dis quelles exercices tu fais, voilà ! :mrgreen:
Avec un ami il y a quelques années j'ai fait quasi tous les matins 1h de technique pure, et on mélangeait tous les exercices qu'on estimait les plus efficaces, extraits donc de Brahms, Hanon, Pichna, Godowsky, ou exercices de notre invention, etc. Avec quelques études de chopin pour finir.

Mais aujourd'hui je n'en fais quasiment plus, seulement peut-être 5min de gammes octaves et tierces pour être chaud.

Pour finir je peux quasiment affirmer que j'ai construit la plus grande partie de ma technique dans l'étude des œuvres de Liszt, en 3ème année du CNSM, avant de la fignoler plus tard. Avant ça je ne savais vraiment pas jouer.
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Lee
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Re: Cahier d'exercices

Message par Lee »

Merci beaucoup pour cette réponse détaillée, Igguk. Mais si tu avais étudié Liszt après les exercices, nous pourrions comprendre que travailler Liszt était efficace et les exercices pas vraiment....comme c'est un de nos débats perpetuel, tu peux préciser si tu veux ! :wink:
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Presto
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Re: Cahier d'exercices

Message par Presto »

Igguk a écrit : seulement peut-être 5min de gammes octaves et tierces pour être chaud.
ce qui laisse rêveur l'amateur que je suis :?

Ps, comment as-tu fait Lee pour avoir une signature aussi longue, le forum ne m'autorise que 103 caractères, ce qui me fâche car j'ai dû abréger l'identité de Domenico.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Lee
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Re: Cahier d'exercices

Message par Lee »

Ma signature apparaît longue, mais elle est 100 caractères. Cela dit, j'avais l'impression que les caractères permis étaient reduits depuis ma dernière...
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Line-Marie

Re: Cahier d'exercices

Message par Line-Marie »

Ce que vous appelez signature , c'est la petite phrase qui apparaît dans vos message tout en bas?
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Lee
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Re: Cahier d'exercices

Message par Lee »

oui, c'est un des onglets sous panneau de l'utilisateur / profil
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Line-Marie

Re: Cahier d'exercices

Message par Line-Marie »

:D ah super, je n'avais jamais fait attention. ...
Wandarnok
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Re: Cahier d'exercices

Message par Wandarnok »

Je cite donc Monique Deschaussées (MD), "L'homme et le piano", page 29, chapitre "Panorama de la technique pianistique":

"Etre pianiste, c'est avoir résolu toutes les données possibles, être prêt à tout techniquement avant de commencer à travailler l'oeuvre choisie. La technique ne se fait pas sur des œuvres, mais elle s'applique sur elles. Elle a dû être vaincue auparavant, par une préparation physique, par des exercices, par le développement de toutes les techniques pré-citées et par un répertoires d'études de plus en plus complexes. Durant ce temps de recherche, on travaille des œuvres dûment choisies qui permettent justement d'appliquer au fur et à mesure les découvertes successives et de les maîtriser quand intervient l'émotion musicale.
Si l'on veut avoir la joie de créer une oeuvre dans son essence même, de la découvrir, de "l'entendre" encore, on ne peut l'avoir rabâchée pendant des mois pour tenter de résoudre un problème technique qui, finalement, ne sera pas résolu à la base et se répétera, sous une autre forme, dans une autre oeuvre.

Si on ne joue pas bien ni une gamme, ni un arpège, ni un trille, comment interpréter un concerto de Mozart?

Si on n'a pas de technique de coude, comment jouer un Prokovieff?

On doit être prêt...Si l'on a plus de préoccupations techniques, on demeure réceptif et disponible. C'est ainsi alors que la musique peut s'exprimer dans une vision pure."

Il faut dire que MD venait d'expliquer que les techniques sont connues et définies, qu'elles sont en nombre limité, et pas une infinité.
Cela rejoint un commentaire de Okay qui disait quelque part qu'il n'y avait que 8 ou 9 neuf techniques à maîtriser...
8)
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Okay
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Re: Cahier d'exercices

Message par Okay »

Wandarnok a écrit : Si l'on veut avoir la joie de créer une oeuvre dans son essence même, de la découvrir, de "l'entendre" encore, on ne peut l'avoir rabâchée pendant des mois pour tenter de résoudre un problème technique qui, finalement, ne sera pas résolu à la base et se répétera, sous une autre forme, dans une autre oeuvre.
Argument circulaire donnant lieu à des débats sans fin. Il n'est pas plus illogique et incohérent d'affirmer qu'on peut résoudre une difficulté à la racine dans une oeuvre, lorsqu'elle se présente pour la première fois à nous dans cette oeuvre. Puis profiter de ce travail quand la difficulté se reproduira ailleurs. On pourra retourner la chose dans tous les sens, exemples et contrexemples abondent.
Wandarnok a écrit : Si on n'a pas de technique de coude, comment jouer un Prokovieff?
Exemple on ne peut plus fallacieux. S'il y a bien un compositeur auquel les études et exercices ne préparent pas, c'est bien lui. La sensation de déjà-vu est minimale quand on commence à en jouer. Seul Liszt y prépare d'une certaine façon. Une grande partie de sa technique (justement celle qui le rend très difficile) est complètement innovante. Comment on fait lorsqu'il n'existe pas d'exercices qui ont anticipé l'imagination pianistique d'un compositeur ?
Wandarnok
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Re: Cahier d'exercices

Message par Wandarnok »

Okay 1, Monique 0!
:mrgreen:
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