Accorder son piano à l'aide du SH silent.

[floyer]

la precision de d'echantillonnage nest au final pas tres en rapport avec l'exigence, le principal probleme est que le son n'est pas stable , si j'ai bien suivi, les décomposées ne Fourier ne peuvent echantillonner assez souvent et donc simplifient quelque peu la plage de temps utilisée pour déterminer "la justesse" .

Les décomposées de Fourier ne me semble adéquates que pour identifier la note à accorder; il faut 1s d'échantillons pour avoir une précision de 1Hz. Le brevet http://www.google.com/patents/US7268286 indique une autre approche : filtre (passe bande je suppose) sur le partiel à mesurer et mesure de la période du signal filtré. Cela permet une bonne précision avec une bonne réactivité.

[floyer]

J'ai trouvé ce site qui parait intéressant : http://fr.pianotuninghowto.com/

Le top de l'aide à l'accordage ? http://www.petersontuners.com/index.cfm?category=67

En comparant les Autostrobe 490 et 490ST, il semble que seul le 490ST supporte l'étirement d'octave et cela est réalisé à l'aide de fichiers prérenseignés. C'est donc inférieur à certains logiciels qui calculent l'inharmonicité propre au piano.

[leLama]

Oh la la, que de romantisme dans les pages precedentes, pour justifier la superiorite de l'homme sur la machine. Il y avait le meme discours romantique il y a quelques annees sur la necessaire intuition aux echecs, et pourquoi l'ordinateur ne battrait jamais l'humain. Aujourd'hui, l'ordi gagne contre les meilleurs mondiaux.

L'accordage est une tache reproductible, donc a priori faisable a la machine aussi bien qu'a la main me semble-t-il. Le discours sur le "ressenti" pour l'accord est tres proche du discours qui permet de vendre des cables hifi a des prix delirants sans que personne ne soit capable de faire la difference entre les cables a l'aveugle...

Apres reste la question du cout. Vu la generalisation des techniques digitales et la baisse du cout des puces, on peut tres bien envisager qu'une puce dediee permette a un accordeur de diviser le temps d'accordage par deux en remplacant le comptage des battements par lecture de la reponse de l'appareil numerique.

[chnikov]

Sans aucune intention de vous froisser ni de vous juger, tout ce que vous dîtes montre que vous ne connaissez strictement rien à se qui se passe lors d'un accord de piano.
Si vous êtes curieux de la vie, allez demander à un accordeur qui accorde à l'oreille de l'accompagner sur un ou deux accord. Revenez ensuite ici nous dire ce que vous en aurez compris.

[Patrice Scanavini]

Oh la la, que de romantisme dans les pages precedentes, pour justifier la superiorite de l'homme sur la machine. Il y avait le meme discours romantique il y a quelques annees sur la necessaire intuition aux echecs, et pourquoi l'ordinateur ne battrait jamais l'humain. Aujourd'hui, l'ordi gagne contre les meilleurs mondiaux.

L'accordage est une tache reproductible, donc a priori faisable a la machine aussi bien qu'a la main me semble-t-il. Le discours sur le "ressenti" pour l'accord est tres proche du discours qui permet de vendre des cables hifi a des prix delirants sans que personne ne soit capable de faire la difference entre les cables a l'aveugle...

Apres reste la question du cout. Vu la generalisation des techniques digitales et la baisse du cout des puces, on peut tres bien envisager qu'une puce dediee permette a un accordeur de diviser le temps d'accordage par deux en remplacant le comptage des battements par lecture de la reponse de l'appareil numerique.

Ah les câbles voila un sujet que je connais très bien
les différences sont bien réelles suivant leur construction et les constructeurs-revendeurs essaient de monnayer au plus haut ces différences
alors qu'un câble qui "marche" ne coûte pas plus cher qu'un câble qui "marche"pas (mais il très différent)
Le câble hors de prix a son pendant sans lequel il n'existerait pas : l'audiophile véritable drogué du son en quête de doses toujours plus fortes et de plus en plus chères pour être crédibles

Le comptage électronique des battements est une solution qui existe à l'état de prototype et donne des résultats assez moyens
car le battement calculé théoriquement est dans la pratique rarement confortable à l'oreille, cette valeur de confort de ces mêmes battements se cale à l'oreille et provient de la fusion globale (inharmonique) de deux notes jouées simultanément. Accorder avec une machine ou un calculateur de battement sera pas très différents et fera sonner un piano comme un numérique... ce dont 80% des possesseurs de pianos se contenteraient certainement

Ce qui intéresse les pros qui postent ici c'est l'accord réalisé sur des instruments de haut de gamme pour des pianistes aux exigences élevées
la machine qui les satisfera n'existe pas encore et ça va prendre encore du temps à mon humble avis

Cordialement
PS

[dilettante]

J'ai écouté des cables. Et j'ai entendu des différences. Mais je n'ai pas payé une fortune, le magasin m'a fait un prix et même un cable gratuit pour ne pas que j'utilise "une ficelle". Je pense qu'il y a des différences.

[piano bien tempéré]

Oh la la, que de romantisme dans les pages precedentes, pour justifier la superiorite de l'homme sur la machine. Il y avait le meme discours romantique il y a quelques annees sur la necessaire intuition aux echecs, et pourquoi l'ordinateur ne battrait jamais l'humain. Aujourd'hui, l'ordi gagne contre les meilleurs mondiaux.

L'accordage est une tache reproductible, donc a priori faisable a la machine aussi bien qu'a la main me semble-t-il. Le discours sur le "ressenti" pour l'accord est tres proche du discours qui permet de vendre des cables hifi a des prix delirants sans que personne ne soit capable de faire la difference entre les cables a l'aveugle...

Apres reste la question du cout. Vu la generalisation des techniques digitales et la baisse du cout des puces, on peut tres bien envisager qu'une puce dediee permette a un accordeur de diviser le temps d'accordage par deux en remplacant le comptage des battements par lecture de la reponse de l'appareil numerique.

Comparer l'accord d'un piano au jeu d'échecs est un peu spécieux ... le jeu d'échec n'est que la maîtrise de milliards de combinaisons que nos ordinateurs savent faire sans histoire ... Mais au piano il y a une grosse part d'aléatoire et ce dans quelque chose qui n'a absolument pas été évoqué ici à savoir les réactions des cordes à la rotation de leur cheville respective ... et ces réactions varient d'une corde à l'autre , d'un piano à l'autre ... Il ne suffit pas d'amener la corde à l'accord mais encore faut-il "asseoir" la cheville ET la corde tout en amenant une tension maximale dans le brin qui se trouve entre le sillet (ou l'agrafe) et la cheville ET en dévrillant la cheville qui peut se mettre légèrement en hélice quand on monte la corde au point d'accord (en réalité légèrement au dessus au début du processus) lorsque qu'elle est très serrée dans son trou de sommier ... ça un accordeur qui maîtrise sa clef d'accord le sent très bien . Donc il n'y a pas que de la rotation mais chocs et flexions (suivant des angles variables) plus ou moins combinés ... Alchimie complexes entre le geste et l'ouïe ... Donc il y a bien du ressenti et ce n'est pas de la science fiction ni du blabla de camelot roublard .

Franchement je ne sais si , pour l'accordeur lambda , diviser le temps de travail par deux est en soi un insigne progrès ... Si tenté que cette division soit à terme effective

[LetMePlay]

Maman, quand j'entends tout ça, j'me demande si j'veux pas m'mettre à la guimbarde !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[LetMePlay]

Celle du Rajasthan, bien sûr :

http://www.bing.com/videos/search?q=gui ... 48F20AAB47

[bigrounours]

Oh la la, que de romantisme dans les pages precedentes, pour justifier la superiorite de l'homme sur la machine. Il y avait le meme discours romantique il y a quelques annees sur la necessaire intuition aux echecs, et pourquoi l'ordinateur ne battrait jamais l'humain. Aujourd'hui, l'ordi gagne contre les meilleurs mondiaux.

L'ordinateur gagne contre les meilleurs joueurs qui jouent contre des humains, en revanche il y a des joueurs d'échecs spécialisés contre les machines, et là c'est une toute autre histoire.
Autre exemple : au jeu de go, les ordinateurs sont encore très loin de pouvoir battre les humains. Pourquoi n'en serait-il pas ainsi avec l'accord des pianos ?

L'accordage est une tache reproductible, donc a priori faisable a la machine aussi bien qu'a la main me semble-t-il. Le discours sur le "ressenti" pour l'accord est tres proche du discours qui permet de vendre des cables hifi a des prix delirants sans que personne ne soit capable de faire la difference entre les cables a l'aveugle...

Je pense que, tout simplement, tu pars d'une hypothèse fausse. Et non un accord n'est pas une tâche reproductible. Un accord n'est pas quelque chose "le plus juste possible", bien au contraire. Je pense qu'un ordinateur est capable de calculer un accord correct oui, "juste" oui, en suivant des règles bien précises. Mais le gros problème c'est qu'un bon accord doit être équilibré oui, mais pas trop juste. Oui j'utilise volontairement "trop juste", car à mon avis une machine peut très bien faire quelque chose de mathématiquement parfait, donc très juste, mais un bon accord de piano n'est justement pas parfait. Aujourd'hui je pense que la règle mathématique du "pas trop juste" n'est pas écrite, donc elle ne peut pas être implémentée dans un ordinateur. Pire encore, je pense que cette règle du "pas trop juste" est différente d'un accordeur à l'autre : certains aimeront "serrer" un peu telle ou telle quinte, d'autres non, etc ... ce qui donnera des médiums plus chaleureux ou des graves plus baveux ou autres. Tout en sachant que ces différences entre 2 accords ne font pas que l'un est moins bon que l'autre. Ils peuvent juste être des bons accords tous les 2. Et pire dans tout ça : un musicien pourra préférer un accord à un autre, et un autre musicien le contraire. La qualité d'un accord est donc quelque chose de subjectif.

Bref, si je résume, je pense que de nos jours le calcul d'un bon accord ne peut pas se faire par des ordinateurs, car il n'y a pas de formules mathématiques permettant de trouver l'accord parfait. Un accord reste subjectif, et un ordinateur de nos jours ne comprend pas la subjectivité.

Apres reste la question du cout. Vu la generalisation des techniques digitales et la baisse du cout des puces, on peut tres bien envisager qu'une puce dediee permette a un accordeur de diviser le temps d'accordage par deux en remplacant le comptage des battements par lecture de la reponse de l'appareil numerique.

On peut imaginer cela oui, mais pour moi c'est comme si, dans une cuisine, une machine donnait des indications sur une recette, et qu'au fur et à mesure de l'élaboration du plat la machine calculait le taux de sel par exemple, et de tous les autres ingrédients, et s'il n'y a pas assez de tel ou tel ingrédient la machine dirait "ajoute du sel/ajoute du poivre/ajoute des poivrons/etc...". Le problème c'est que la machine va faire une recette certes correctes gustativement, mais un grand chef lui va sublimer cette recette en y ajoutant quelque chose qui fera que son plat sera sublimé.


Voilà, peut être que mon raisonnement est faux. Je ne sais pas, mais actuellement c'est ce que je pense, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire.

[Patrice Scanavini]

Voilà, peut être que mon raisonnement est faux. Je ne sais pas, mais actuellement c'est ce que je pense, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire.

non c'est pas mal

[Mathieu79]

par bigrounours » Jeu 11 Sep, 2014 21:21
L'ordinateur gagne contre les meilleurs joueurs qui jouent contre des humains, en revanche il y a des joueurs d'échecs spécialisés contre les machines, et là c'est une toute autre histoire.
Autre exemple : au jeu de go, les ordinateurs sont encore très loin de pouvoir battre les humains. Pourquoi n'en serait-il pas ainsi avec l'accord des pianos ?

Tu es joueurs de go ? j'y ai joué un bon moment de ma vie j'ai pas un grand niveau (6Kyu classé FFG).
Et il me semble que l’ordinateur à fait des progrès considérable de ce côté là.

la différence entre un jeu d’échecs et le le jeu de go , c'est que le jeu de go se joue sur les intersections 19x19. ce qui laisse beaucoup plus de possibilité d'ouverture et de jeu tout simplement et là l'ordinateur à du mal à gérer l'espace.

Pour l'instant ça reste donc difficile de pouvoir copier le travail d'un accordeur mais delà à dire impossible je ne m'y lancerai pas.
Cette question aura donc une réponsee dans les décennies à venir peut être.

[piano bien tempéré]

Et dans l'accord du piano l'ordi aura du mal à gérer le calage des chevilles et des cordes ...

[dilettante]

Je pense que la prochaine révolution technologique est déjà en route, et c'est le développement des robots.
Certes nous avons déjà de telles machines, mais pour l'instant sans intelligence (pas facile à définir, donc je ne m'y risque pas...).
Je suis persuadé que dans les années qui viennent, tant que l'énergie reste abordable, nous allons voir apparaître de plus en plus de robots qui vont remplacer totalement des humains.
Exemples : les conducteurs de véhicules divers, y compris les aéronefs. Une partie du personnel des supermarchés.
Il y a un aspect "intelligence" mais aussi puissance brute de calcul et capacité de stockage de grandes quantité d'informations.
Et le plus dangereux pour nous, la capacité d'apprentissage.

Mais je garde en tête, cette parole de Pierre Dac :
"La prévision est difficile surtout lorsqu'elle concerne l'avenir."

[piano bien tempéré]

Et l'impact écologique dans tout ça ? Parce qu'un bonhomme suffit de le faire becqueter un peu alors qu'un robot faut de l'énergie électrique ... Quid de la production de cette énergie ? de vélos munis de dynamo où les accordeurs mis au chomdû devront pédaler ? Et les composants électroniques ? Fabriqués avec quoi ? A partir de terres rares qu'on ira chercher sur mars ?

[leLama]

- Pour les cables de hi-fi.
Je crois que les differences que nous croyons entendre sont des artefacts psychologiques. Dans les tests a l'aveugle, les audiophiles passionnés qui se sont pretes au jeu ne sont pas capables de decider si on branche deux fois le meme cable ou si on change le cable. Et les appareils de mesure ne distinguent pas de difference entre deux cables blindés de meme longueur.

@ bigrounous
La regle mathematique du "pas trop juste" est connue. C'est parce que log 3/2 n'est pas un nombre rationnel et la quinte est accordee en prenant la meilleure aproximation rationnelle en un sens bien definie mathematiquement. (Désolé d'etre aussi technique ). Au moins dans la version gamme "temperee". Je ne connais pas les autres gammes, mais il me semble que dans tous les cas, la repartition de l'erreur d'approximation est totalement documentee et reproductible. Il y a un un choix esthetique dans le choix de la gamme, mais une fois le choix fait, il n'y a pas d'ambiguite' et tout est decidé me semble-t-il.


@piano bien tempere
Le calage des chevilles ( si je comprends bien ), c'est de trouver un point "de calage", autrement dit un point ou la deviation de la cheville en fonction du moment de force exercé est minimale, afin de garantir la stabilte' de l'accord. Ca me semble realisable avec un moteur pas a pas et des capteurs. On peut doser le couple d'un moteur avec une precision infiniment plus grande que la force exercee par un bras. Pas forcément a un cout economique raisonnable, certes.

@ dilettante
Je ne partage pas ton optimisme sur les futurs progres des robots. Ce qui demande un contexte culturel ou esthetique tres est mal fait par les machines. L'intelligence artificielle qui avait beaucoup promis n'a pas donne' grand chose malgre l'explosion de la puissance des machines. Mais bon, ca nous eloigne du piano...

[piano bien tempéré]

-
@ bigrounous
La regle mathematique du "pas trop juste" est connue. C'est parce que log 3/2 n'est pas un nombre rationnel et la quinte est accordee en prenant la meilleure aproximation rationnelle en un sens bien definie mathematiquement. (Désolé d'etre aussi technique ). Au moins dans la version gamme "temperee". Je ne connais pas les autres gammes, mais il me semble que dans tous les cas, la repartition de l'erreur d'approximation est totalement documentee et reproductible. Il y a un un choix esthetique dans le choix de la gamme, mais une fois le choix fait, il n'y a pas d'ambiguite' et tout est decidé me semble-t-il.

@piano bien tempere
Le calage des chevilles ( si je comprends bien ), c'est de trouver un point "de calage", autrement dit un point ou la deviation de la cheville en fonction du moment de force exercé est minimale, afin de garantir la stabilte' de l'accord. Ca me semble realisable avec un moteur pas a pas et des capteurs. On peut doser le couple d'un moteur avec une precision infiniment plus grande que la force exercee par un bras. Pas forcément a un cout economique raisonnable, certes.

Il faudrait que tu te documentes sur l'inharmonicité intrinsèque des pianos laquelle varie en fonction de la conception des dits pianos , des qualités d'aciers pour les cordes et des problèmes d'admittance entre la table le chevalet et les cordes ... mais aussi d'une partie de la main-d'oeuvre pour la mise en place des cordes et leur ajustages géométrique en sortie de chevalet et de sillet lesquels ajustages influent sur la raideur des extrémités de cordes et partant sur le taux d'inharmonicité ... Les contraintes dépassent largement le problème de calcul d'un tempérament (quel qu'il soit) l'inharmonicité décale absolument tout , ce qui combiné au problème des réactions table-chevalets-cordes fout un bordel sans nom dans le calcul bien simplet des fréquences d'un tempérament lambda ...

Pour le reste je ne peux que répéter ceci et qui dépasse largement le problème de rotation fine des chevilles ! :

"Mais au piano il y a une grosse part d'aléatoire et ce dans quelque chose qui n'a absolument pas été évoqué ici à savoir les réactions des cordes à la rotation de leur cheville respective ... et ces réactions varient d'une corde à l'autre , d'un piano à l'autre ... Il ne suffit pas d'amener la corde à l'accord mais encore faut-il "asseoir" la cheville ET la corde tout en amenant une tension maximale dans le brin qui se trouve entre le sillet (ou l'agrafe) et la cheville ET en dévrillant la cheville qui peut se mettre légèrement en hélice quand on monte la corde au point d'accord (en réalité légèrement au dessus au début du processus) lorsque qu'elle est très serrée dans son trou de sommier ... ça un accordeur qui maîtrise sa clef d'accord le sent très bien . Donc il n'y a pas que de la rotation mais chocs et flexions (suivant des angles variables) plus ou moins combinés ... Alchimie complexe entre le geste et l'ouïe ..."

[Valvino]

Pour travailler dans un labo de maths appliquées avec des acousticiens qui travaille sur des instruments de musique, toutes les "sensations" ressenties par un accordeur qui sont décrites plus haut sont parfaitement mesurables (de manière extrêmement précise) par des appareils. On a la technologie adéquate (et la théorie) pour faire tout ça et ducoup accorder les pianos. Le seul problème c'est que mettre au point un truc automatique fiable prendrait des années (voire des dizaines d'années) et que personne ne veut financer ce genre de trucs vu que c'est un marché de niche !

[leLama]

@ piano bien tempere
J''ai relu plus attentivement ton dernier paragraphe et je comprends mieux ce que tu veux dire.

[dilettante]

Et l'impact écologique dans tout ça ? Parce qu'un bonhomme suffit de le faire becqueter un peu alors qu'un robot faut de l'énergie électrique ... Quid de la production de cette énergie ? de vélos munis de dynamo où les accordeurs mis au chomdû devront pédaler ? Et les composants électroniques ? Fabriqués avec quoi ? A partir de terres rares qu'on ira chercher sur mars ?

Tu noteras que j'ai écrit "tant que l'énergie reste abordable".
Je ne voulais pas déborder sur l'aspect "ressources".
C'est le défi qui nous attend. Les énergie fossiles, les métaux et autres terres rares et j'en passe.
C'est la cause de la "crise" actuelle et ce n'est pas qu'un avis personnel.
Le meilleur rendement pour une machine, c'est celui de la vie animale.
Un des plus gros problème des robots (et des smartphones !) c'est l'énergie nécessaire pour avoir une autonomie raisonnable.