Classement par difficulté

[nox]

Parce que c'est une technique complètement différente. Ni plus simple, ni plus dure, juste différente. Ce n'est pas la même approche, pas la même façon de jouer du piano.
D'ailleurs, regarde les fugues du CBT ou les sonates de Mozart : en terme de moyens techniques au sens "primaire" du terme, ça demande quoi ? Pas de technique d'octave, pas de vélocité, pas de traits en tierces ou en sixtes...Et pourtant, je pense que tous ici te diront que ce n'est pas une partie de plaisir. Alors cette difficulté là, tu la quantifies comment ?

[Wladyslaw]

Bah si c'est pareil, je les mets ds la même catégorie.

[Midas]

Holà, ça prend une tournure martiale. Désolé, Nox, d'avoir rallumé une controverse sur laquelle vous vous étripâtes naguère. Vu qu'il est difficile de trouver des critères objectifs, vous n'arriverez pas à vous départager.

Par contre, je peux réitérer pour ma part -objectivement- que les variations Goldberg n'étaient pas conçues par Bach comme un cycle à jouer d'un seul tenant, mais comme une suite d'exercices, dernière partie de la Clavierübung IV. Bach l'a écrite pour que Goldberg en joue quelques pièces pendant les insomnies du comte Kaiserling. Qu'elles aient un numéro d'opus unique n'est pas le fait de Bach lui-même.

[Wladyslaw]

C'est fini d'étripatouiller nonox en public ! il y a des enfants qui regardent !

[nox]

Vu qu'il est difficile de trouver des critères objectifs

héhé, je te le fais pas dire ! Il est impossible de comparer la difficulté de deux oeuvres de contextes différents de manière objective.

Par contre, je peux réitérer pour ma part -objectivement- que les variations Goldberg n'étaient pas conçues par Bach comme un cycle à jouer d'un seul tenant, mais comme une suite d'exercices, dernière partie de la Clavierübung IV. Bach l'a écrite pour que Goldberg en joue quelques pièces pendant les insomnies du comte Kaiserling. Qu'elles aient un numéro d'opus unique n'est pas le fait de Bach lui-même.

j'ai lu un peu tout et son contraire sur cette anecdote. Apparemment on n'est pas sûr que ça soit fondé.
Mais quand bien meme pour moi rien n'indique que ces variations ne constituent pas une oeuvre d'un seul tenant. Ce qui bien sûr ne veut pas dire qu'on ne peut pas n'exécuter qu'une sélection de certaines variations. Mais la comparaison avec le CBT me semblait un peu abusive.

[nox]

Bah si c'est pareil, je les mets ds la même catégorie.

Et comment savoir si c'est pareil ? Allez, exercice : la polyphonie de la redoutable fugue en ut # mineur du CBT1, elle est plus dure ou moins dure que les octaves et les accords du 13eme nocturne de Chopin ? Vous avez deux heures pour fournir une réponse argumentée ! Et vous noterez qu'on ne parle même pas de sonorité ou autre point plus délicat !

[Wladyslaw]

Bah c'est facile, on enferme nox dans un piece pdt 3 jours avec un piano et la partition de la redoutable fugue en ut # mineur du CBT1, puis on regarde ce que ca donne, et après on l'enferme trois autres jours dans la même pièce avec le 13eme nocturne de Chopin (au passage, je pense que la fin du nocturne est bien plus difficile que les octaves au milieu) et on regarde ce que ca donne aussi.

On attribue la palme de l’œuvre la plus difficile à celle ou il y a moins de fausses notes au kg.

[Jean-Luc]

Ces classement chez Henlé (ou n'importe quels autres) n'ont qu'une valeur approximative à mon avis. Juste dans les grandes lignes. Après, ça dépend un peu de sa propre technique, de ses propres difficultés par rapport à un problème "technique" donné.

Par exemple, je viens de regarder quelques sonates de Beethoven. J'en ai travaillé trois en entier :
- la n°6 en fa majeur (degré 6/7)
- la n°8 en ut mineur "Pathétique" (degré 7/8)
- la n°17 en ré mineur "Tempête" (degré 6/7).

Bin, je suis pas d'accord du tout.

Pour moi, la plus difficile est la 6ème (le 3ème mouvement il faut se le farcir à 160 à la noire!! Et ne parlons pas du 1er mouvement, qui se joue à 92 à la croche, mais quelques éditeurs mettent 112!). Et la Tempête me semble la plus facile.
J'aurais mis la Tempête en degré 6, la Pathétique en degré 6/7 et la 6ème en degré 7/8.

Bon, c'est du détail, mais c'est bien là que le bât blesse.

[Wladyslaw]

Je ne connais pas bien la 6 mais sur la 17 et la 8 vous êtes globalement ok, non ?

[Midas]

Vu qu'il est difficile de trouver des critères objectifs

héhé, je te le fais pas dire ! Il est impossible de comparer la difficulté de deux oeuvres de contextes différents de manière objective.

De manière totalement objective, non, tout le monde en convient, et c'est pour ça qu'on ne vous départagera pas, Wlad et toi. Mais de manière partiellement objective, l'exercice intéresse du monde, apparemment. C'est mon cas, parce qu'il est toujours instructif de savoir pourquoi on peine sur une pièce que d'autres trouvent facile et lycée de Versailles... euh... vice versa.

Mais quand bien meme pour moi rien n'indique que ces variations ne constituent pas une oeuvre d'un seul tenant. Ce qui bien sûr ne veut pas dire qu'on ne peut pas n'exécuter qu'une sélection de certaines variations. Mais la comparaison avec le CBT me semblait un peu abusive.

Comparaison n'est pas raison, dit-on, pourtant, s'il y a bien des oeuvres qu'on peut comparer -plus que le nocturne 13 et la fugue 4- ce sont bien des pièces comme celles-là, qui émanent du même compositeur.

[nox]

Bah c'est facile, on enferme nox dans un piece pdt 3 jours avec un piano et la partition de la redoutable fugue en ut # mineur du CBT1, puis on regarde ce que ca donne, et après on l'enferme trois autres jours dans la même pièce avec le 13eme nocturne de Chopin (au passage, je pense que la fin du nocturne est bien plus difficile que les octaves au milieu) et on regarde ce que ca donne aussi.

On attribue la palme de l’œuvre la plus difficile à celle ou il y a moins de fausses notes au kg.

Et ensuite on enferme Jean-Luc pour le même exercice, et le classement est différent. Conclusion ?
Par ailleurs, justement, se baser sur le nombre de fausses notes n'est pas un bon indicateur.
Exemple : 1er mouvement de la 3ème sonate de Chopin. Rien de techniquement insurmontable. Et pourtant, combien de profs donnent ce morceau à travailler avant le supérieur ? Le qualifierais-tu d'"abordable" ?

[nox]

De manière totalement objective, non, tout le monde en convient, et c'est pour ça qu'on ne vous départagera pas, Wlad et toi. Mais de manière partiellement objective, l'exercice intéresse du monde, apparemment. C'est mon cas, parce qu'il est toujours instructif de savoir pourquoi on peine sur une pièce que d'autres trouvent facile et lycée de Versailles... euh... vice versa.

Qu'est ce que tu entends par "partiellement objective" ?
Et que t'apportes le fait qu'une pièce sur laquelle tu peines soit classée "facile" par ailleurs ? Ou vice versa, qu'une pièce que tu n'as pas eu de mal à jouer soit classée "difficile", quelle conclusion en tirer ?
Je pense que ces classements intéressent du monde parce que c'est humain, ce besoin de tout classer, d'avoir des repères concrets pour témoigner de sa progression. Mais justement ces classements ne donnent aucun vrai repère tout en donnant l'illusion de le faire. C'est peut être le fond du problème.
De même que tous ceux qui sont arrivés sur ce forum en demandant "quel est le morceau le plus difficile de tous les temps" n'ont jamais eu de réponse. C'est une question naturelle bien sûr, mais la bonne réponse est qu'il n'y a pas de réponse. C'est important de le comprendre je trouve, au lieu de donner une pseudo-réponse sans réelle valeur.
C'est pareil pour le classement. Je trouve important, quand quelqu'un demande "qu'est ce qui est plus dur entre x et y", d'expliquer qu'il est dans beaucoup de cas impossible de répondre. Et pas de répondre par ces espèces de classements en carton...

Comparaison n'est pas raison, dit-on, pourtant, s'il y a bien des oeuvres qu'on peut comparer -plus que le nocturne 13 et la fugue 4- ce sont bien des pièces comme celles-là, qui émanent du même compositeur.

Tout à fait, on peut comparer en terme de difficulté car le contexte le permet (et encore, il faut prendre des pincettes car ce qu'on dit ne peut souvent être qu'un ressenti personnel). J'ai d'ailleurs donné mon avis sur la difficulté relative des variations Goldberg et du concerto italien.

Mais quand je dis que la comparaison des variations Goldberg et du CBT me semblait abusive, c'est quand tu as établi un parallèle entre les deux pour dire

[...]les Goldberg, elles ne sont pas nécessairement destinées à être jouées toutes d'un coup, ce n'était pas du tout le but de Bach, pas plus que le CBT

On peut effectivement choisir de ne jouer que quelques variations, comme on peut choisir de n'exécuter qu'un ou deux mouvements d'une sonate, mais il n'en demeure pas moins que selon moi l'oeuvre est faite pour être jouée d'un seul tenant. Je ne vois aucune indication pouvant laisser supposer le contraire.
C'est "juste" un thème et variations, et même pas le plus long du répertoire (les variations de Brahms sur un thème de Haendel par exemple, sont monumentales aussi).
Le CBT, c'est un "recueil" de préludes et fugues, qui est d'ailleurs extrêmement rarement joué en concert dans son intégralité (je n'ai jamais vu ça sur un programme).

On ne peut pas compter pour rien que le classement de référence de l'oeuvre de Bach ait choisi de séparer chaque prélude et fugue de ce recueil, mais de regrouper sous une même référence toutes les variations Goldberg.

[Jean-Michel Verdier]

D'ailleurs, regarde les fugues du CBT ou les sonates de Mozart : en terme de moyens techniques au sens "primaire" du terme, ça demande quoi ? Pas de technique d'octave, pas de vélocité, pas de traits en tierces ou en sixtes...Et pourtant, je pense que tous ici te diront que ce n'est pas une partie de plaisir.

Je suis entièrement d'accord avec cette assertion. Mozart est très très difficile à jouer. En ce qui me concerne, je n'y arrive pas. Et c'est pas une question de technique. Je peux jouer au au tempo, sans fausses notes, par exemple le 3° mvt de la K310, mais quand j'écoute après enregistrement c'est juste pourri. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

Ceci dit, les classements sont utiles pour des pianistes très moyens comme moi qui ont besoin de savoir à peu près si les oeuvres sont abordables ou pas, techniquement parlant. Après l'interprétation, comme l'exemple cité au dessus le montre, c'est vraiment autre chose. Et là, il n'y a pas de règles précises à mon avis.

[nox]

Mais pourquoi ne pas te faire ta propre idée en regardant la partition ou en commençant à déchiffrer ? Renoncerais tu vraiment à un morceau sous prétexte qu'il est classé 6 chez henle ?

[Arabesque44]

Mais pourquoi ne pas te faire ta propre idée en regardant la partition ou en commençant à déchiffrer ? Renoncerais tu vraiment à un morceau sous prétexte qu'il est classé 6 chez henle ?

C'est en effet la manière la plus simple, mais j'aime bien "vérifier" si Henlé est d'accord avec moi ... Et c'est assez souvent le cas. Et mis à part pour la Pathétique, dont la classement en 7/8 a déjà été jugé discutable , j'évite de me frotter à du 6/7 et au delà.

[Wladyslaw]

Cher nox,

Finalement, fondamentalement, je pense qu'on est plus ou moins d'accord.
Mais nous ne regardons pas le pb sous le même angle.

- Tu dis qu'entre deux œuvres d'écritures totalement différentes, il peut y avoir des difficultés qui ne sont pas comparables entre elles et que par suite, on ne peut pas toujours classer l'une par rapport à l'autre. Je ne dis pas le contraire sur ce point.

- J'ai une approche plus macro, je dis juste que chaque oeuvre a un niveau de difficulté qui exige une maîtrise technique plus ou moins élevée et qu'une classification en une Dizaine de niveaux (9 en l'occurrence) n'est pas déconnante, même si bien sûr ça ne peut répondre à aucune vérité scientifique absolue. C'est de la grosse maille et, même si c'est forcément perfectible, ce classement peut s'asseoir sur une conjugaison de critères parfaitement objectifs, tels que : longueur de l'oeuvre, moyens technique exigés, musicalité nécessaire, interprétation, plans sonores, virtuosité .... etc.

S'il n'y avait pas de différence de difficulté entre les pièces, on pourrait donner à un élève avec 2 ans de pianos le 3eme concerto de Rachmaninoff ... ce qui est un total non sens.

Donc finalement, nous avons tous les deux raisons, surtout moi, et on peut fumer le calumet de la paix.

Wlad.

[nox]

J'aime bien "vérifier" si Henlé est d'accord avec moi ...

Mais pourquoi donc ? Qu'est ce qu'on peut bien déduire de ça ? Que tu as peut être sous-estimé ou surestimé la difficulté ? C'est justement une conclusion qui me semble abusive.
Même si tu joue fréquemment des niveaux 7 ou 8, tu vas peut être un jour avoir beaucoup de mal sur un niveau 5, et il ne faut pas croire que ce n'est "pas normal".
Inversement tu joues peut être péniblement des niveaux 5, mais tu vas un jour jouer sans trop de soucis un niveau 7 (et peut être en déduire quelque chose de complètement faux : qu'à présent tu peux jouer n'importe quelle pièce de niveau 5, 6 ou 7 !)
Ces classements peuvent certes donner des repères grossiers, mais je n'aime pas l'esprit de comparaison qu'ils induisent justement.

J'ai une approche plus macro, je dis juste que chaque oeuvre a un niveau de difficulté qui exige une maîtrise technique plus ou moins élevée et qu'une classification en une Dizaine de niveaux (9 en l'occurrence) n'est pas déconnante, même si bien sûr ça ne peut répondre à aucune vérité scientifique absolue. C'est de la grosse maille et, même si c'est forcément perfectible, ce classement peut s'asseoir sur une conjugaison de critères parfaitement objectifs, tels que : longueur de l'oeuvre, moyens technique exigés, musicalité nécessaire, interprétation, plans sonores, virtuosité .... etc.

Mais comment tu les conjugues justement, ces "critères parfaitement objectifs" ? Tu attribues plus de poids à la longueur ou à la musicalité ? A la virtuosité ou aux plans sonores ? C'est typiquement ma question précédente : entre une grosse fugue de Bach et un gros nocturne de Chopin, c'est quoi le plus dur ? Vouloir répondre à cette question d'une manière générale, ça n'a aucun sens.

S'il n'y avait pas de différence de difficulté entre les pièces, on pourrait donner à un élève avec 2 ans de pianos le 3eme concerto de Rachmaninoff ... ce qui est un total non sens.

Evidemment il y a des différences de difficulté entre les pièces, personne ne peut nier ça ! Mais :
1/ On ne peut les établir que très grosses mailles, disons 3 ou 4 niveaux (en gros : 1er cycle, 2ème cycle, 3ème cycle, Supérieur et au-delà). Mais franchement un découpage aussi grossier, pas besoin d'être très avancé pour savoir le faire...
2/ On ne peut pas prendre en compte la musicalité, juste la difficulté de "déchiffrage" en gros. Au-delà, la difficulté dépend de l'aboutissement qu'on recherche sur le résultat. Même un pianiste très avancé peut passer des mois sur un mouvement lent de Mozart ou de Beethoven.
3/ On ne peut pas vraiment mettre une "frontière", en disant "ça c'est du 2ème cycle, ça c'est du 3ème cycle". La frontière n'est pas nette, elle n'existe même pas pour moi. D'où mon problème avec ces classements qui attribuent une note à la difficulté.

Il y a des pièces que certains pourront jouer très correctement en deuxième cycle, d'autres non.
Il y a des conservatoires qui vont donner une pièce en examen de fin de 2ème cycle, et d'autres qui vont la donner en fin de 3ème cycle.
Qui a tort, qui a raison ? Personne et tout le monde !

Donc finalement, nous avons tous les deux raisons, surtout moi, et on peut fumer le calumet de la paix.

Hug ! T'as du feu ?

[Wladyslaw]

Ah nox, tu lâches jamais l'affaire hein !!!

[nox]

Si je devenais conciliant, ça vous manquerait, avouez le !

[Wladyslaw]

Bah non, on aime bien les têtes de mules, c'est ce qui fait tout le charme de ces forums....