musique vs théorie

[Okay]

Oui je l'ai dévoré d'une traite l'été dernier, ce n'est pas un gros pavé et c'est plein d'extraits musicaux donc les pages se tournent plus vite. Ca m'a vraiment donné une autre disposition d'esprit vis-à-vis de la composition, mais aussi des oeuvres puisqu'il y a des compositeurs derrière elles, qui se sont trouvé à un moment donné derrière une page blanche.

Ta remarque me fait penser au jeune Picasso. Qui se douterait sans les connaitre que ses premières toiles sont des Picasso ? Avant d'innover de manière très personnelle et géniale, il avait totalement digéré la peinture académique. Donc il savait exactement ce qu'il "détruisait". Il en est de même pour un compositeur de l'envergure de Schönberg. A la limite, ce bouquin là n'est pas si choquant car même si les exemples étudiés sont très classiques (ça doit aller de Bach à Brahms de mémoire, avec énormément de Beethoven), les concepts formels sont assez indépendants du style et de l'époque. Ca se généralise très bien à la musique atonale, telle que celle de l'école de Vienne en tout cas. Il y a encore des notions de thème, de motifs, de structure, qui sont relativement voire parfaitement intelligibles. Personnellement (je ne veux pas relancer le troll sur la musique anotale), je ne comprends rien à la musique de l'avant-garde (Boulez et sa clique), qui déconstruit le langage musical de manière beaucoup plus radicale que le sérialisme, qui est un procédé bien inoffensif en comparaison.

Ce qui est quand même plus frappant, c'est ses bouquins d'harmonie (j'en possède un, mais je n'ai jamais eu le courage d'apprendre l'harmonie de manière théorique). Comme quoi, même avant de déconstruire méticuleusement la tonalité, il en avait également la maitrise absolue.

[Jean-Luc]

Je pense que Jean-Luc (qui me reprendra sinon) fait allusion à ce que les anglo-saxons appellent une "period". Je ne sais pas si le terme "période" est aussi utilisé en français.

Oui, c'est quasiment ça en effet. Mais ce ne sont pas forcément des mesures, ça peut être juste des temps. Le dessin des phrases est souvent de 4x2 ou de 1x4.
Par exemple cet air très connu de Mozart, tous les 4 temps il y a comme une phrase qui change : https://www.youtube.com/watch?feature=p ... C5p0#t=115

Les exemples se trouvent à l'infini...

[davsad]

Oui je l'ai dévoré d'une traite l'été dernier, ce n'est pas un gros pavé et c'est plein d'extraits musicaux donc les pages se tournent plus vite. Ca m'a vraiment donné une autre disposition d'esprit vis-à-vis de la composition, mais aussi des oeuvres puisqu'il y a des compositeurs derrière elles, qui se sont trouvé à un moment donné derrière une page blanche.

Ta remarque me fait penser au jeune Picasso. Qui se douterait sans les connaitre que ses premières toiles sont des Picasso ? Avant d'innover de manière très personnelle et géniale, il avait totalement digéré la peinture académique. Donc il savait exactement ce qu'il "détruisait". Il en est de même pour un compositeur de l'envergure de Schönberg. A la limite, ce bouquin là n'est pas si choquant car même si les exemples étudiés sont très classiques (ça doit aller de Bach à Brahms de mémoire, avec énormément de Beethoven), les concepts formels sont assez indépendants du style et de l'époque. Ca se généralise très bien à la musique atonale, telle que celle de l'école de Vienne en tout cas. Il y a encore des notions de thème, de motifs, de structure, qui sont relativement voire parfaitement intelligibles. Personnellement (je ne veux pas relancer le troll sur la musique anotale), je ne comprends rien à la musique de l'avant-garde (Boulez et sa clique), qui déconstruit le langage musical de manière beaucoup plus radicale que le sérialisme, qui est un procédé bien inoffensif en comparaison.

Ce qui est quand même plus frappant, c'est ses bouquins d'harmonie (j'en possède un, mais je n'ai jamais eu le courage d'apprendre l'harmonie de manière théorique). Comme quoi, même avant de déconstruire méticuleusement la tonalité, il en avait également la maitrise absolue.

Merci pour le conseil, je pense que je vais emprunter le bouquin parce que j'ai du mal à lire autant de pages sur un écran.
Il a effectivement déconstruit méticuleusement la tonalité mais selon Wikipédia il aurait quand même dit « Il y a encore tant de belles choses à écrire en ut majeur » vers la fin de sa vie..
Moi aussi je ne comprends pas grand chose à la musique de Boulez et de sa clique comme tu dis, c'est marrant d'ailleurs je viens de tomber sur la conférence de Ducros à propos de l'atonalité et en cherchant un peu sur le forum je me rend compte que vous vous en êtes donné a cœur joie, 23 pages ! Je vais lire un peu ça, je suis curieux de voir qui est du côté de qui...

[Gracou]

On voit beaucoup de contradictions chez Schönberg parce qu'on se focalise sur cette question de "l'atonalité" (je ne suis pas certain d'ailleurs qu'il ait été le premier à se servir de ce terme là pour décrire sa musique). Il voyait plus ça comme un élargissement de la tonalité, ou comme une dilution de la tonalité, où l'on peut choisir des notes pôles autres que la hiérarchie tonique, dominante, etc.

On pourrait voir autant de contradictions chez Stravinsky qui est très créatif avant la première guerre, passe ensuite 30 ans à faire du néo-classicisme, puis va chercher du côté de l'atonal (ou tonalité élargie ) après la mort de Schönberg.

[Okay]

Ah oui le fil sur la conférence de Ducros, ouch, celui là avait fait couler beaucoup d'encre et de sang
C'est bien à ça que je pensais quand je disais ne pas souhaiter troller sur la musique atonale.

Le débat est passionnant, et Ducros est particulièrement radical, comme en témoignent ses oeuvres baignant dans une écriture qui n'a pas dépassé le 19e siècle (pour ce que j'ai pu entendre).
Ceci dit je ne vois pas du tout d'inconvénient à écrire en ut majeur au 21e siècle, si ce n'est pas pour ré-écrire une énième fois à la manière d'untel ou untel.

[BluePhoenix05]

Il voyait plus ça comme un élargissement de la tonalité, ou comme une dilution de la tonalité, où l'on peut choisir des notes pôles autres que la hiérarchie tonique, dominante, etc.

euh... non, je ne crois pas, il parlait bien d'"émancipation de la dissonance" ( ), et de mettre les 12 notes sur un même plan, sans aucune hiérarchie (d'où la série), annihilant ainsi les notions de tension/détente et les rapports entre sons, donc de tonalité.

Ce n'est pas l'élargissement de la tonalité (la tonalité finit par "absorber" et intégrer toute une floppée de notes étrangères et de nouvelles consonances) comme on trouve chez Stravinsky, Bartok, Ravel... D'ailleurs je crois que c'est Debussy qui parlait de "noyer le ton."

Il a effectivement déconstruit méticuleusement la tonalité mais selon Wikipédia il aurait quand même dit « Il y a encore tant de belles choses à écrire en ut majeur » vers la fin de sa vie..

Apparemment il aurait eu des "remords" sur la fin, en se rendant compte de son "erreur"

[Gracou]

Il voyait plus ça comme un élargissement de la tonalité, ou comme une dilution de la tonalité, où l'on peut choisir des notes pôles autres que la hiérarchie tonique, dominante, etc.

euh... non, je ne crois pas

Euh, si, moi je crois. Je ne saurais pas te citer la source, mais il en parle.

Les 12 notes sur le même plan, c'est vrai dans la théorie, ça l'est souvent beaucoup moins dans la réalité quotidienne du compositeur, celui-ci va souvent préférer "tricher" plutôt que de passer à côté d'une meilleure idée. Je ne crois pas un seul instant à l'écoute de Schönberg qu'il n'y ait aucune hiérarchie entre les notes et qu'il n'y a plus de notions de tension/détente.

[davsad]

Apparemment il aurait eu des "remords" sur la fin, en se rendant compte de son "erreur"

Hehe toi tu veux relancer le troll

Ah oui le fil sur la conférence de Ducros, ouch, celui là avait fait couler beaucoup d'encre et de sang
C'est bien à ça que je pensais quand je disais ne pas souhaiter troller sur la musique atonale.

Le débat est passionnant, et Ducros est particulièrement radical, comme en témoignent ses oeuvres baignant dans une écriture qui n'a pas dépassé le 19e siècle (pour ce que j'ai pu entendre).
Ceci dit je ne vois pas du tout d'inconvénient à écrire en ut majeur au 21e siècle, si ce n'est pas pour ré-écrire une énième fois à la manière d'untel ou untel.

Oui c'est réellement passionnant, je pense que l'attitude de juger Ducros sur sa musique n'a pas de sens, il prône un retour à la tonalité et c'est un point de vue qu'il défend très bien tout au long de sa conférence je trouve, et le fait qu'il soit également compositeur n'a rien à voir là dedans !
Après c'est vrai que cette conférence est assez violente voire cruelle pour ceux qui ont passés leur vie dans la musique atonale et le cadre du Collège de France n'était peut-être pas le plus approprié..

Ce n'est pas l'élargissement de la tonalité (la tonalité finit par "absorber" et intégrer toute une floppée de notes étrangères et de nouvelles consonances) comme on trouve chez Stravinsky, Bartok, Ravel... D'ailleurs je crois que c'est Debussy qui parlait de "noyer le ton."

Oui je suis plutôt d'accord, il y a une immense différence entre cet élargissement de la tonalité et la disparition de cette dernière, j'aime bien cette idée de noyer le ton, sacré Debussy

[Gracou]

Quand on lit Schönberg, celui-ci ne se revendique pas comme un révolutionnaire en totale rupture avec ceux qui l'ont précédé. C'est pour ça que le ranger (et ceux qui ont suivi) sous la bannière "atonalité" est très réducteur et, mais il faudrait vérifier, je ne pense pas qu'à la base ce terme vienne ( ) de lui. Lui se voyait plutôt dans une évolution logique par rapport à ce qui l'avait précédé. C'est assez intéressant à lire et cela fait écouter et analyser différemment ses oeuvres.

Pour ce qui est de Stravinsky, ça dépend de quelle période on parle, parce qu'il faisait du sériel quand même, sur la fin, s'apercevant peut-être qu'il avait été trop longtemps dans l'erreur .

[davsad]

Quand on lit Schönberg, celui-ci ne se revendique pas comme un révolutionnaire en totale rupture avec ceux qui l'ont précédé. C'est pour ça que le ranger (et ceux qui ont suivi) sous la bannière "atonalité" est très réducteur et, mais il faudrait vérifier, je ne pense pas qu'à la base ce terme vienne ( ) de lui. Lui se voyait plutôt dans une évolution logique par rapport à ce qui l'avait précédé. C'est assez intéressant à lire et cela fait écouter et analyser différemment ses oeuvres.

Pour ce qui est de Stravinsky, ça dépend de quelle période on parle, parce qu'il faisait du sériel quand même, sur la fin, s'apercevant peut-être qu'il avait été trop longtemps dans l'erreur .

Tu parles de quel livre de Schonberg exactement ? Ce que tu dis est effectivement intéressant et j'aimerai bien en lire plus sur le sujet..
Pour Stravinsky, je ne connais pas assez sa musique mais il me semble que son oeuvre la plus connue reste tout de même le Sacre du printemps

[Gracou]

Je mélange peut-être des choses que j'ai entendu en cours et d'autres que j'ai lues, mais on apprend beaucoup de choses sur le bonhomme et ce qu'il pense dans "Le style et l'idée".

http://www.amazon.fr/Le-Style-lId%C3%A9 ... 2283018358

[BluePhoenix05]

Je ne crois pas un seul instant à l'écoute de Schönberg qu'il n'y ait aucune hiérarchie entre les notes et qu'il n'y a plus de notions de tension/détente.

Tu aurais des exemples datant de sa période sérielle à nous faire écouter ?

Pour ce qui est de Stravinsky, ça dépend de quelle période on parle, parce qu'il faisait du sériel quand même, sur la fin, s'apercevant peut-être qu'il avait été trop longtemps dans l'erreur .

Ah oui effectivement, qu'est-ce qui a pu le faire changer d'avis ?

[Gracou]

Tu aurais des exemples datant de sa période sérielle à nous faire écouter ?

Tu me donnes des devoirs de vacances mais je n'ai pas encore sorti mes cd et partitions des cartons de déménagement.

Ah oui effectivement, qu'est-ce qui a pu le faire changer d'avis ?

C'est difficile à dire,c'est un sacré revirement, surtout qu'en gros, il s'y met quand son voisin de Los Angeles, Schönberg, décède. Difficile de n'y voir qu'un hasard.
On pourrait aussi se demander pourquoi Stravinsky n'avait pas continué des choses dans la continuité du Sacre and co plutôt que de virer vers le néoclassicisme. En tout cas son chemin a été celui-là et on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir su évolué, et ce à plusieurs reprises.

[Mathieu79]

Il n'y a pas de version française?

[Okay]

Pour le bouquin de composition, on dirait bien qu'il a été traduit. Il n'y a pas beaucoup d'exemplaires, et je crains qu'il finisse par peupler la catégorie "Livres rares". Ce qui serait terriblement dommage, car dans son domaine il est à ma connaissance absolument unique.