Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables" ?

[Wandarnok]

Au fait, comment appelle-t-on un collectionneur de partitions musicales "anciennes" et en éditions "originales"?

[mieuvotar]

Dans cette liste ( n°1 à Lee), sur ce blog ( n°2 à Jean-Séb), un tel collectionneur s'appellerait un musapartizophile

http://didiertougard.blogspot.fr/2010/0 ... neurs.html

[floyer]

La dernière œuvre que m'a fait travaillé mon professeur est la marche turque... Je pense qu'avec ses staccato, elle était toute indiquée compte tenue de mes difficultés à articuler.

[Mona]

Bravo Mona, il y a bien quelques petites différences entre l'édition sous le nom de Beethoven et celle sous le nom de Schubert.
La valse originale est bien de Schubert et date de 1816 ; c'est la valse D 365 (op.9), no 2 de Franz Schubert parue en 1821 sous le nom Trauer ou Sehnsuchts Walzer, valse triste ou du Désir, titre que Schubert n'approuvait pas ; IMSLP en a une édition de Diabelli qui date de 1822.

En 1826, un éditeur de Mayence, Schott (la maison d'édition existe encore) a sorti un recueil de six valses censées être de Beethoven et en 1828, juste après la mort de Beethoven, il a sorti un recueil intitulé Souvenir, à Louis Van Beethoven, Six Valses et une Marche Funèbre. Il s'agit des six mêmes valses. En fait, c'est un coup d'éditeur. La Marche Funèbre est bien de Beethoven, le troisième mouvement de la sonate 12 en la bémol majeur, Maestoso andante, marcia funebre sulla morte d'un eroe, mais elle est transposée de son armature originale à 7 bémols vers une tonalité plus simple à lire ! Et les valses ne sont pas du tout de Beethoven, enfin, c'est ce qu'on pense. On en est sûr pour l'une d'elle, celle qui nous occupe, qui repompe sans vergogne notre valse D 365 no 2 de Schubert et la combine avec quelques bouts de la Valse favorite de F.H. Himmel ou d'une autre valse de Schubert (D972, n°2) (je n'ai pas eu le temps de vérifier dans le détail). Et voilà comment ce pauvre Beethoven se retrouve avec une valse qu'il n'a pas composée. Les cinq autres valses du recueil ne sont probablement pas de Beethoven non plus, mais on n'a pas pu identifier leur source.
Toujours est-il que ce couplage de Marche Funèbre et de Six Valses a eu beaucoup de succès et que tous les éditeurs, notamment en France, l'ont repris aux XIXe siècle. J'en ai plusieurs exemplaires aussi, avec parfois deux versions pour la Marche funèbre, l'originale et la transposée. Et en France, on a tendance à plus connaître l’œuvre apocryphe de Beethoven que l'original de Schubert.

Merci Jean-Seb pour toutes ces précisions, tu es une mine ! C'est vraiment intéressant de savoir ça ! En fait j'ai donc flashé une nouvelle fois pour une pièce de Schubert, sans même le savoir !! Nous étions donc destinés à nous rencontrer, pianistiquement en tout cas !

[flâneuse]

Tout ce que j'avais envie de savoir sur l'origine de l' "erreur" concernant cette valse sans oser le demander!
Merci jean-seb ....et merci Mona.

Proposition d'un prof. : l'impromptu opus 90 n°2 de SCHUBERT pour le travail de la fluidité.

[Okay]

C'est une question drôlement intéressante.
Comme JPS, je serais tout à fait incapable de faire travailler des débutants (j'ai donné quelques cours à des enfants lorsque j'étais étudiant, et en garde un mauvais souvenir). Je crois que cette partie de la pédagogie m'effraie, sans doute car je ne sais pas du tout à quoi elle est supposée ressembler (j’ai été quasi autodidacte …), tout en étant conscient qu'étant à la racine, c'est de loin la plus difficile et la plus importante. Trop responsabilisant.

Si je devais orienter le répertoire d'élèves qui ont passé ce stade, ce serait évidemment tourné vers leur progression personnelle, mais en même temps je pense qu'au bout du compte une petite liste d'oeuvres d'intérêt pédagogique certain se dégagerait.
Je crois qu’il est important de combiner deux aspects : culture et savoir-faire.

Ce que j’appelle culture, c’est mêler des œuvres d’esthétiques et de popularité variées. Oui, on ne peut pas contourner la sonate de Beethoven, le P&F de Bach, et Chopin en général. Mais on ne doit pas jouer que des choses inscrites au panthéon du répertoire. Il faut y glisser d’autres choses, au style très affirmé ; j’ignore si les profs pensent aux visions fugitives de Prokofiev, aux improvisations de Poulenc , aux miniatures de Liadov ou Scriabine, mais j’y vois une mine d’or à côté des grands piliers du piano. Et pitié, si on tape dans les nocturnes et valses de Chopin, ne pas se jeter tête basse sur les soi-disant plus populaires. Il faut éveiller le goût et la curiosité, expliquer ce que peut vouloir dire ou ce qu’on pourrait faire de telle ou telle œuvre, qui peut-être de prime abord ne parle pas du tout à l’élève. Juste lui montrer en passant que telle inflexion ne manque pas d’humour, de noirceur ou de poésie, que tel rythme identique n’a pas du tout le même caractère d’une œuvre à l’autre. Lire avec lui à travers et entre les lignes.

Le savoir-faire, c’est plus prosaïque.
D’après moi, la chose la plus importante à savoir faire au piano, c’est le faire chanter. Point de salut sans le chant. C’est l’alpha et l’omega. Il faut savoir le faire chez Bach et chez Chopin, et il est important de donner des pièces où ça doit chanter « différemment », de l’invention à la Mazurka. Quasiment tout ce qu’on joue chante, il faut garder l’intention de chanter. Attention, je n’ai pas parlé du legato, mais bien du chant.
A l’autre extrême du spectre des savoir-faire, il faut acquérir très tôt l’articulation, au risque d’énormément se frustrer et de couper la progression. Vous connaissez mon amour des exercices, ici je préfère regarder du côté de la fileuse de Mendelssohn et de certaines des premières sonates de Beethoven. Je crois que si j’étais prof, Beethoven serait mon bréviaire à presque tous les niveaux. Dans un premier mouvement de sonate, on trouve tant de choses. J’éviterais le fameux Docteur Gradus de Debussy, un morceau piégeant et à mon avis très mal utilisé, car c’est beaucoup trop difficile de travailler au départ l’articulation sur le jeu léger (il faut déjà une grosse technique pour faire ça), on court après l’égalité et bonjour les dégâts. Mieux vaut puiser du côté de Scarlatti, à côté de Beethoven.
Et puis il y a le son. Même s’il est important partout, mieux vaut se concentrer sur des œuvres où un son non soigné est vraiment rédhibitoire. Donc oui, se frotter à Debussy, mais en même temps à Brahms. Il y a plein de choses qui ne sont pas insurmontables chez Brahms – plein d’intermezzi bien sur, mais je ferais bien travailler certaines valses, plaisantes et assez formatrices (en évitant soigneusement la célébrissime en la bémol). On ignore souvent que Brahms a également écrit une version simplifiée des valses, donc c’est accessible assez tôt. (Et si on en redemande on peut aussi passer par la version originale à 4 mains, qui permet d’apprendre encore plein d’autres choses - je pense que ce serait très intéressant que l'élève joue la version solo et à 4 mains avec le prof). Debussy et Brahms sont deux compositeurs situés à chaque extrémité du timbre, et ça apprend à toucher le piano très différemment. Paradoxalement, je pense que Schubert est plus proche de Debussy que Brahms sur le son … Schubert, presque tout est très difficile, je donnerais ça seulement à des élèves assez avancés, je donnerais du Liszt bien avant du Schubert. Pour le son, il faut essayer de tendre vers des œuvres avec des plan sonores clairs pour bien travailler le son en spécifique (en fait je crois qu’en piano il y a la plupart du temps au moins 3 plans, même si on n’en voit qu’un ou deux sur la partition, mais là je parle d’œuvres avec des plans bien explicites).
Et pour les plus avancés, je pense qu’un autre mur de progression concerne le travail sur l’aisance. C’est un pallier important. La meilleure école c’est Liszt, mais ce n’est pas la seule voie. En fait, on peut aussi reprendre des pièces bien plus faciles mais avec un nouveau rapport au clavier : apprendre à ne plus préparer les déplacements, prendre des risques qui semblent inutiles et comprendre en quoi ça change le son, utiliser l’énergie et le bras autrement … on peut immensément apprendre là-dessus avec une valse de Chopin rapide ou le 17e prélude par exemple.

[zebestovol]

Merci Okay pour toutes ces informations qui m'intéressent beaucoup.

Pour ce qui est des tous-débutants, je comprends bien ton souci, et j'avoue que je ne suis pas sûr de toujours réussir à leur donner le meilleur enseignement.

C'est un sujet vraiment délicat, on peut craindre de les bloquer, de passer à côté de leur personnalité et de ne pas réussir à les motiver.

Je me dis finalement que pour eux, il faut peut-être d'abord trouver des œuvres incontournables à écouter, et évidemment, je pense très vite à Bach, ses grandes œuvres, cantates, passions, et pourquoi pas l'art de la fugue...

Bien sûr Pierre et le loup de Prokofiev est intéressant, et pourtant je me souviens que je ne comprenais pas bien l'intérêt de cette musique dans mon enfance.

Chez moi, il y avait donc Bach, et aussi pas mal de musique médiévale. Egalement de la musique populaire russe...

Je me souviens aussi d'une version vinyl du petit prince avec Gérard Philipe comme conteur, et des musiques étranges pour illustrer les planètes et l'espace..

ça m'intéresse beaucoup d'avoir des suggestions de forumistes dans ce domaine..

[JPS1827]

Je suis tous a fait d'accord avec Okay, mais le sujet était sur "les incontournables" ; on peut donc dire qu'il est incontournable de faire étudier des pièces non-incontournables !!

[sylvie piano]

Cher Okay.... Quelle passion !
Très bel article:"si j'étais enseignant.... "
Je pense que vous pouvez envisager une reconversion....
!!!! Sans problème !!!!
Je peux vous rassurer quant aux visions fugitives et autres improvisations.... Bien des profs y pensent.... Et ne font pas que d'y penser !
Beethoven cheval de bataille... Attention... Il demande une certaine maturité, et lorsqu'on enseigne il faut se méfier beaucoup de ne pas " gâcher " un auteur ou un aspect du piano. Un ratage peut ressembler à un traumatisme.... On entend " je déteste B....ou B.....d'ailleurs "
Souvent c'est simplement que ce compositeur a été mal introduit, ou trop rabâché...
Quant aux jeunes enfants, il est vrai que c'est très particulier et que rien ne remplace l'expérience.
Et la patience..... Est LA botte secrète !
Doctor Gradus est en effet un texte très difficile !
Je pense soudain à la quatrième barcarolle de Fauré, la partie centrale est un support pédagogique étonnant et si merveilleux.....

[Lee]

Merci beaucoup Okay, je découvre du coup Liadov aussi.

Avec ma prof on ne se voit pas régulièrement, et souvent c'est speed ou je préfère mettre du temps aux oeuvres travaillés, donc ces conseils sont vraiment précieuses, ça me donne une plus grande perspective d'où je suis, et où je peux ou dois aller. Chaque morceau ou compositeur vaut une pièce d'or, et les feuilles de routes sont les cartes de trésors ! Peut-être un jour plus tard, je demanderai plus de conseils de mon prof, mais en ce moment, j'apprécie choisir mon chemin avec les bon guides.

Beethoven cheval de bataille... Attention... Il demande une certaine maturité, et lorsqu'on enseigne il faut se méfier beaucoup de ne pas " gâcher " un auteur ou un aspect du piano. Un ratage peut ressembler à un traumatisme.... On entend " je déteste B....ou B.....d'ailleurs "

Je crois qu'il s'est permis de dire cette opinion mais s'il s'agissait d'un Nox (par exemple qui ne sent pas proche de Beethoven), il s'adapterait...la beauté des conseils de JPS et Okay, ils ne sont pas profs même s'ils peuvent être, comme déjà dit, et ils peuvent parler franchement avec leurs propres idées fortés...ça me convient parfaitement, quelle chance qu'on a sur PM...

De toute façon, comme Beethoven est à cheval entre Classique et Romantique c'est normal de l'accorder autant d'importance. Oui, un cheval de bataille ou un pont.
“Men build too many walls and not enough bridges.” ― Isaac Newton

[Moderato Cantabile]

De toute façon, comme Beethoven est à cheval entre Classique et Romantique

Eh bien voilà : tu as trouvé ta réponse toute seule !!!

Et en plus une réponse qui me parle vraiment !

[sylvie piano]

Je suis certaine que Okay a saisi une remarque prudente d'une Beethovenienne convaincue ... Sur le fond il a tellement raison.... Mais mon expérience justifie cette prudence. J'aime trop Beethoven..... Enfin pas trop. Beethoven est le compositeur que j'aime jouer entre tous.... Ceci explique cela...
Bach en cheval de bataille est plus facile à apprivoiser.... Les oeuvres peuvent être plus graduées dans la diversité. enfin, ça n'a rien à voir avec Beethoven. Mon propos n'est pas exclusif !
Mais Bach.....Enfin là encore, cette musique aussi étant essentielle, je ne sais pas comment un pianiste pourrait passer une journée sans un petit dialogue avec Bach.... Bach qui à la fois élève notre âme et nous relie au sol et au présent...

[Okay]

Oui, je peux comprendre que Beethoven puisse être périlleux à approcher pour certains élèves.
Mine de rien, même les sonates les plus faciles comme la première ne sont peut-être pas abordables avant un certain temps. Pour être plus précis, mon bréviaire serait les sonates de l'opus 10, surtout les n°2 et 3. Si on peut jouer celles-là, ensuite il y a de quoi faire. Je ferais sûrement une belle place aux sonates "La Chasse" et "A Thérèse".
Il va sans dire que je proscrirais la "Clair de Lune", qui ne peut se jouer qu'enchainée en entier et n'est pas vraiment abordable bien longtemps avant ces deux dernières.

C'est bien sûr personnel, mais l'approche de Bach m'a toujours été infiniment plus délicate que celle de Beethoven, depuis le début et jusqu'à ce jour. Le problème n'est pas la musique en elle-même, mais le rapport au clavier. Chez Beethoven, on sent déjà l'emprunte du pianiste, chez Bach on ne trouve que celle du claviériste ...

Oui, la 4e barcarolle de Fauré, c'est une bonne idée. C'est sur que la partie centrale sera plus stimulante que le reste pédagogiquement, ce serait un support très intéressant pour le travail du son et de la pédale, du ressenti des modulations qui surprennent dans le déploiement de la phrase. Ce qui me poserait problème en donnant cette pièce, c'est plutôt le début, terriblement délicat à cerner stylistiquement dans son apparent sur place.

[sylvie piano]

C'est vrai que ce début est délicat... On sent le spécialiste de la barcarolle !!!!!.....
Avec certains élèves ça marche très bien, j'ai de belles expériences avec ce texte... À manipuler prudemment certes mais accessible..
Sonate à Thérèse très délicate mais qui elle aussi révèle de grands musiciens..

[nox]

Quid des sonates "faciles" de Beethoven ? n°19-20-25 ?

[Okay]

Je suis d'accord que la sonate "A Thérèse" est très délicate et révèle les musiciens, mais mon idée pédagogique, c'est que la travailler rend de toute façon davantage musicien. On ne peut pas envisager de la mettre dans les "incoutournables" avant pas mal d'années de toute façon, son accès n'est pas donné comme ça ... mais je n'ai pas pu resister car c'est un joyau qui ne fait pas partie des sonates les plus jouées, au détriment d'autres qui ne méritent peut-être pas autant leur succès en comparaison.

Mon problème avec les sonates "faciles", surtout les 19-20, c'est que leur matériau musical est quand même significativement inférieur au reste ... ces 2 là sont signées Beethoven, mais je trouve qu'elles ne se démarquent pas vraiment d'un immense corpus de petites sonates et sonatines pour apprentis pianistes ... je suis sûr qu'il y a mieux à trouver chez Haydn ...

[nox]

Ah je suis de toute façon un grand partisan de Haydn, dont je trouve les sonates un peu trop délaissées.

[Val]

Tout à fait d'accord, de même qu'on rabâche incessamment les deux sonates de Mozart.

Ou pourquoi pas Scarlatti ?

[nox]

Oui certes, mais entre une sonate de Scarlatti et une sonatine de Beethoven, il y a quand même un monde. Haydn s'en rapproche plus.
Mais effectivement, dans Scarlatti il y a de très belles choses, accessibles, et qui permettent je trouve d'étudier pas mal de points.
Par exemple je me dis que cette sonate, très belle mais très facile d'accès, permettrait de bien aborder l'étude d'un toucher très dynamique, et d'étudier la variations des accents.

[harmonie]

Comme disait Hélène Grimaud, Bach doit être notre pain quotidien...
Sylviepiano, cela me parle beaucoup ce que tu dis sur Bach, il nous élève, et nous relie au sol, c'est totalement cela!
Personnellement, j'essaye de jouer du Bach à chaque séance de travail et de travailler 1 ou 2 études (de Chopin pour ne pas les citer), c'est en quelque sorte une base immuable, et dans un second temps, je travaille une sonate classique et un morceau romantique.