ordre de difficulté - études liszt

[Presto]

S'il joue à Verbier, c'est que ça doit aller pour lui

[FerencLiszt]

Selon moi, aucune de ces études sont vraiment difficiles.
Elles demandent certes beaucoup de travail et des techniques spécifiques pour chaque pièce mais ce n'est pas ingrat comme
celles de Chopin où tu lutte avec la difficulté du début à la fin.
Dans Liszt, tu as des passages pour te reposer: le passage en si b majeur dans Mazeppa par exemple.

Plutôt que te donner un ordre de difficulté je vais indiquer qu'elles sont les défis de chaque pièce.
Prélude: Arpèges, indépendance
Fusées: mains alternées, indépendance
Paysage: Son limpide, clair mais pas effacé ni trop sonore -> équilibre sonore
Mazeppa: Octaves, Déplacements
Feu follets: Doubles notes, indépendance extrème, égalité technique des deux mains
Vision: Arpèges, extensions
Eroica: Octaves, déplacements (assez faciles)
Wilde Jagd: mains alternées au début, chromatisme et déplacements
Ricordanza: quelques traits, attention apportée au toucher
Appasionata: Main alternée, déplacements, main gauche en général
Harmonies du soir: Extension (un peu comme dans l'opus 10 n11 de Chopin), Phrasé quelques déplacements rapides
Chasse-neige: Plans sonores, déplacements, chromatisme, tremoli
Celle qui m'a vraiment posé problème c'est Mazeppa, ce n'est pas la plus dure techniquement ni pour l'interprétation mais il faut la tenir en concert. Je suis plus fatigué après Mazeppa que feu-follets que je boucle pourtant en 3m30.

[oiseau.prophète]

[Presto]

Eh bien j'espère que tu nous posteras des vid

[quazart]

Selon moi, aucune de ces études sont vraiment difficiles.

Mais tu comptes au nombre des défis le jeu alterné du tout début de Wilde Jagd... je ne comprends pas bien ce que ça a de difficile !?
"Quelques traits" dans Ricordanza... rien d'autre ? et si il faut "tenir" Mazeppa en concert, n'oublie pas que tu as le passage en si b pour te détendre...

On a sans doute tendance à surévaluer la difficulté de ces études par rapport à celles de Chopin, mais si elles ne sont pas vraiment difficiles, qu'est-ce qui peut prétendre à l'être ?

[FerencLiszt]

Selon moi, aucune de ces études sont vraiment difficiles.

Mais tu comptes au nombre des défis le jeu alterné du tout début de Wilde Jagd... je ne comprends pas bien ce que ça a de difficile !?
"Quelques traits" dans Ricordanza... rien d'autre ? et si il faut "tenir" Mazeppa en concert, n'oublie pas que tu as le passage en si b pour te détendre...
Je n'ai que joué les n4,5 et 12. Concernant les autres, j'ai just feuilleté ma patition et décrire ce que je voyais. C'est pour cela que tu à dû trouvé quelques propos absurde.
Pour le début de Wilde Jagd, j'étais chez un ami et il est pianofortiste (et chef d'orchestre) et donc je n'ai pas tenté le passage sur son bel instrument d'époque sinon je pense que j'aurais fait quelques dégâts
Pour Mazeppa, même après le passage en son majeur, je suis fatigué.
Après je pense que chaque pianiste à un physique différent.
Moi j'ai plutôt un petit empant (une 9ème n forçant à mort alors que presque tout mes potes qui ont mon âge- c'est à dire 16 ans- ont des mains allant de la onzième à un qui fait des treizièmes sans forcer et quand il force, je crois que c'est plus grand que Rachmaninov-il fait des glissandos en octave pouce-index :/). de plus je suis plutôt mince; disons le, limite maigre. D'où mon manque d'endurance au clavier.
On a sans doute tendance à surévaluer la difficulté de ces études par rapport à celles de Chopin, mais si elles ne sont pas vraiment difficiles, qu'est-ce qui peut prétendre à l'être ?

Je pense que la polyphonie (même baroque) et la polirythmie (je pense notamment à l'étude désordre de Ligeti) sont beaucoup plus difficiles au niveau de la concentration, du contrôle. Après si on parle de technique pure, il y a Islamey ou encore Petrushka.
Selon moi le morceau le plus difficile est la danse infernale de Stravinsky transcrite par Agosti- mais ça c'est une autre discussion

[quazart]

Pour le début de Wilde Jagd, j'étais chez un ami et il est pianofortiste (et chef d'orchestre) et donc je n'ai pas tenté le passage sur son bel instrument d'époque sinon je pense que j'aurais fait quelques dégâts

Je suis un peu surpris de ta réponse, il suffit de regarder la partition pour voir que ces notes alternées, avec ou sans octave, ne posent aucun problème technique particulier. C'est après que ça se complique. Et puis, pour essayer ce passage, rien n'oblige à le jouer fortissimo...

Moi j'ai plutôt un petit empant (une 9ème n forçant à mort alors que presque tout mes potes qui ont mon âge- c'est à dire 16 ans-

Tu as 16 ans ? Ta présentation annonce 15 et dans le post "Récital Liszt" tu t'en attribues 17, j'avoue que je suis un peu largué.

Après si on parle de technique pure, il y a Islamey ou encore Petrushka.

Donc en dessous d'Islamey, Petrouchka, Gaspard de la nuit, Fantasia Baetica, etc... c'est pas vraiment difficile. SI tu le dis...

Ce serait très sympa de ta part de publier quelques enregistrements, tu dois bien avoir ça ? Tiens, le récital avec l'op25 entier de Chopin, ce serait vraiment chouette. Ou autre chose, enfin... ce que tu as !

[Presto]

Vu de loin, très très loin, certaines rhapsodies hongroises, la 3e de mémoire m'ont l'air autant voire plus redoutables. Je crois qu'en lecture comme ça, le pire de ce que je connais est chez Albeniz avec Eritana et Lavapies.
Je regardais hier soir les Brahms/Paganini, on a certainement fait pire mais la variation 11 du 2e cahier est désespérante ( ) ,

je n'ai aucune idée du comment ça se négocie, à part qu'il faut des mains agiles !, mais certains s'en sortent plutôt bien ! cette version est ahurissante :

[nox]

Vu de loin, très très loin, certaines rhapsodies hongroises, la 3e de mémoire m'ont l'air autant voire plus redoutables.

Sûrement pas la 3 qui est au contraire une des plus abordables (c'est une rhapsodie lente).
Si tu veux des difficiles, tu as la 9 "Carnaval de Pest", et la 10 qui suit se défend bien aussi.

De toute façon un concours pour trouver le morceau le plus difficile n'a que peu d'intérêt je trouve (surtout vu l'ampleur du répertoire...).
A partir d'un certain niveau, tous les morceaux sont difficiles, musicalement et techniquement, mais le degré de difficulté ne sera pas le même pour tous les pianistes. Ca dépend du parcours, des acquis, des facilités de chacun.

Donc on parle un peu dans le vide non ?

Pour les études, je trouve que le début de la discussion tranche d'ailleurs le débat, et le classement proposé par Okay me semble plus pertinent que les niveaux de difficulté.

[Lee]

Pourquoi pas aider Spianissimo qui demandait de l'aide précise pour Chasse Neige ?
viewtopic.php?f=1&t=13010#p321818

[nox]

Parce que ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir se permettre de donner des conseils sur une oeuvre de ce niveau ?

[Presto]

le classement proposé par Okay me semble plus pertinent que les niveaux de difficulté

Bah, c'est une fois que la réponse est donnée qu'on peut partir joyeusement vers les hs

[nox]

La palme du hs étant je pense de parler des lamproies au chocolat dans une discussion sur Bach Je m'en remets pas...

[Presto]

Et j'avais manqué cette page du fil !

[voldi]

Selon moi, aucune de ces études sont vraiment difficiles.
Elles demandent certes beaucoup de travail et des techniques spécifiques pour chaque pièce mais ce n'est pas ingrat comme
celles de Chopin où tu lutte avec la difficulté du début à la fin.
Dans Liszt, tu as des passages pour te reposer: le passage en si b majeur dans Mazeppa par exemple.

Plutôt que te donner un ordre de difficulté je vais indiquer qu'elles sont les défis de chaque pièce.
Prélude: Arpèges, indépendance
Fusées: mains alternées, indépendance
Paysage: Son limpide, clair mais pas effacé ni trop sonore -> équilibre sonore
Mazeppa: Octaves, Déplacements
Feu follets: Doubles notes, indépendance extrème, égalité technique des deux mains
Vision: Arpèges, extensions
Eroica: Octaves, déplacements (assez faciles)
Wilde Jagd: mains alternées au début, chromatisme et déplacements
Ricordanza: quelques traits, attention apportée au toucher
Appasionata: Main alternée, déplacements, main gauche en général
Harmonies du soir: Extension (un peu comme dans l'opus 10 n11 de Chopin), Phrasé quelques déplacements rapides
Chasse-neige: Plans sonores, déplacements, chromatisme, tremoli
Celle qui m'a vraiment posé problème c'est Mazeppa, ce n'est pas la plus dure techniquement ni pour l'interprétation mais il faut la tenir en concert. Je suis plus fatigué après Mazeppa que feu-follets que je boucle pourtant en 3m30.

Mais comment tu as le boulard A la lecture de ton post, Je suis sûr que tu ne joues pas vraiment ces pièces, ou alors à la serpe. Par contre, Je serais curieux de te voir en vidéo saccager/interpréter ces oeuvres . Et ton commentaire sur les études de Chopin est simpliste et caricatural.

[quazart]

Chhhhuuuut... ne réveille pas le troll...

Et n'hésite pas à passer par la case présentation !

[pianophile-pianomane]

Je rejoins nox à 100% sur l'idée de classer ce type de repertoire.
Ayant bossé les 12, j'ai forcément un vécu spécifique avec chaque étude et il en résulte nécessairement une sorte de classement personnel et subjectif. Je le poste car j'ai identifié des blocs naturels qui font des regroupements peut-être utiles, tant les problèmes posés semblent (et sont) incomparables d'une étude à l'autre.

En gros je vois 3 blocs, que je reporte ci-dessous par difficulté décroissante selon moi (les blocs eux mêmes et les études à l'intérieur). 5 études extrêmement dures en virtuosité pure dans le premier, 3 études intermédaires très casse-gueules sur le son dans le 2e, et 4 études plus spéctaculaires que posant des problèmes terribles dans le 3e.

Bloc "virtuosité transcendante":
- Feux-Follets
- Mazeppa
- Wilde Jagd
- Chasse-Neige
- n°2

Bloc "son":
- Ricordanza
- Harmonies du Soir
- Paysage

Bloc "effet":
- n°10
- Eroica
- Vision
- Preludio

Classement le plus intelligent qui m’ai été donné de voir. Bravo!

[jean-séb]

Classement le plus intelligent qu’il m’est été donné de voir. Bravo!

Allez, juste pour te taquiner et pour montrer qu'on te lit attentivement, tu as laissé traîner une faute de français dans la ligne ci-dessus. Je me permets de te le signaler car ton niveau de français est bien au-dessus de ça !

[pianophile-pianomane]

Classement le plus intelligent qu’il m’est été donné de voir. Bravo!

Allez, juste pour te taquiner et pour montrer qu'on te lit attentivement, tu as laissé traîner une faute de français dans la ligne ci-dessus. Je me permets de te le signaler car ton niveau de français est bien au-dessus de ça !

Ah Oui le verbe avoir au lieu d’être.
Merci Jean-Seb ^^