Pourquoi pas de prof ?

[hororach]

http://www.youtube.com/watch?v=XGtkI_akx94

Petite entrevue intéressante avec Horowitz en 1985 à Paris.
Je ne joue jamais 2 fois de la même manière.- Horowitz

[Chaloux]

@ BM607
Je trouve ce que vous racontez très impressionnant.

Pour le Hanon, il ne peut pas y avoir de "j'aime, j'aime pas". Une de mes profs m'a raconté il y a plus de trente ans que J. Ph. Collard lui avait dit :"Pour les pianistes, hors le Hanon, point de salut".
Bach est aussi une obligation, on ne peut pas y couper.
Quant à Liszt, c'est un compositeur que j'ai vraiment commencé à découvrir il y a seulement quelques années. Gâté par trop de remueurs de commodes en mal de triomphe. Jankélévitch l'admirait beaucoup, et moi aussi maintenant. Les deux polonaises, par exemple, Les Harmonies poétiques et religieuses, etc. sont des sommets. Que de délicatesse, de profondeur, d'invention, de douceur. Et les transcriptions, celle des lieder de Mendelssohn par exemple, quelles merveilles.
Mon dernier en date, le Mozart des sonates. Je ne croyais pas que j'y prendrais goût à ce point-là. Pas plus qu'à Blumenfeld ou Glière.
On n'aime pas tout d'emblée.
Fin du sermon.

[JPS1827]

Pour le Hanon, il ne peut pas y avoir de "j'aime, j'aime pas". Une de mes profs m'a raconté il y a plus de trente ans que J. Ph. Collard lui avait dit :"Pour les pianistes, hors le Hanon, point de salut".

Je suis désolé, je ne suis pas du tout d'accord (le problème a été déjà maintes fois évoqué sur le forum). Il y a de nombreux pianistes qui n'ont même pas de Hanon chez eux !! Ma prof de piano disait "Hanon c'est pour les hanes", ce qui était sûrement exagéré aussi.
Je pense qu'on a tendance à beaucoup exagérer les problèmes purement digitaux du piano et à ne pas percevoir suffisamment la difficulté d'apprendre et de jouer les œuvres réellement en entier.

[bigrounours]

Tu devrais livre le livre de Fabrice Pellerin, tu sais l'entraineur de l'équipe de France de natation (aux méthodes un peu "dures", c'est un euphémisme...).
La France qui végetait remporte d'un seul coup 9 médailles au JO de Londres, la gloire et l'or pour Yannick Agniel, Camille Mufat etc...
Il y explique très bien pourquoi et comment.

Marrant cette analogie avec la natation.
Je suis ancien nageur, près à le redevenir dans moins d'un an j'espère.
Fabrice Pellerin est sans nul doute un bon entraineur, les résultats sont là, mais il faut relativiser aussi.

Pourquoi la france, depuis la fin des années 90-début 2000, a commencé à avoir des résultats au niveau mondial ?
Dans les années 80-90, il y avait 3 grandes nations dans la natation :
- l'union soviétique (allemagne de l'est comprises)
- les Etats-Unis
- l'Australie

Au début des années 90, l'URSS s'effondre, mais les grands champions restent (Popov, Pankratov, etc ...), l'hégémonie russo-soviétique dans la natation ne prend fin qu'avec la retraite de ces grands nageurs, au début des années 2000. Cela laisse place à d'autre nations, donc la France, qui étaient jusqu'à maintenant dans l'ombre des grandes nations (on a eu des grands nageurs français dans les années 80, comme Stéphane Caron, mais barré par un Popov indéboulonnable pendant 15 ans). Donc fin des années 90 les français commencent à avoir des médailles (Esposito, Manaudou, etc ...). Ceci s'accélère ces dernières années avec la perte de vitesse de la natation Australienne qui a perdu ses "grands nageurs" (Ian Thorpe, Michael Klim, Grant Hackett, etc...). Les raisons dans la perte de vitesse de la natation australienne sont simples : c'est un petit pays au sens "démographiques", et même si la natation est pratiquement leur sport national, ils ne peuvent pas avoir des générations "dorées" tout le temps. De plus, depuis 2002, l'Australie a perdu un entraineur précieux en la personne de Guennadi Touretski (entraineur de Popov et Klim).

Voilà, je ne veux pas minimiser les médailles des français, ni les entraineurs, ni les nageurs, mais il faut prendre tout en compte. On ne peut pas se contenter de dire "on est les meilleurs parce qu'on a bossé".

Voilà, pardon pour l'aparté, mais les raisons de la réussite de la natation française sont loin, très loin, de n'être qu'une question d'entrainement, ça va beaucoup plus loin que ça.

[bigrounours]

Sinon pour revenir au sujet initial.
Je pense que BM a une approche trop scientifique de l'apprentissage du piano. J'aime aussi avoir une approche scientifique : avoir des explications sur le pourquoi du comment, mais il faut parfois accepter certaines choses "qui sont comme ça" pour pouvoir avancer. Il faut faire confiance au professeur, accepter le fait que comme il a un niveau bien plus avancé que soi, le professeur aura (pratiquement) toujours raison.

En mathématique, si on n'accepte pas que 1+1=2 au tout début, on ne peut pas progresser, ce n'est que bien plus tard qu'on apprend comment démontrer que 1+1=2 (je me rappelle d'un cours en terminale S spé math).
En piano c'est la même chose, un prof va nous dire qu'il faut être dans telle ou telle position, et ce n'est que plus tard qu'on va comprendre pourquoi.

Je ne sais plus qui sur ce fil a dit que prendre des cours avec un prof c'est une grande leçon d'humilité, c'est exactement ça.

J'ajouterai qu'un prof peut montrer ce qu'il fait, une démonstration vaut souvent mieux que de longs discours théoriques et scientifiques. Dans un cours avec mon prof, il va m'arrêter très souvent, et me montrer comment lui le joue, le prof est une source d'inspiration pour l'élève,c 'est indéniable. Dans Bach par exemple, on me dit souvent "c'est bizarre tu joues la main gauche liée, alors qu'il faudrait jouer détaché", c'est tout simplement car mon prof n'est pas adepte du jouer détaché dans Bach, et que c'est lui qui me montre et qui me donne des idées sur l'interprétation que je vais faire. Comme lui même est adepte des notes liées, naturellement mon interprétation va être de jouer lié. Un bon prof doit donner des pistes, mais ne pas être obtus quand l'élève va choisir sa propre façon d'interpréter, c'est une des qualités d'un bon prof.

BM, je pense que c'est dommage que tu ne prennes pas de cours, ce n'est pas parce que tu ne t'es pas entendu avec un prof que ça se passera mal avec d'autres.
J'ai longtemps joué sans prof (7 à 8 ans), et c'est intéressant dans la mesure où lorsqu'on comprend quelque chose de nouveau (une position, un geste, un accord qui va bien avec un autre accord, etc ...), c'est parce qu'on l'a découvert par soi même, et on s'en souviendra bien mieux que quelque chose qu'on nous aura dit. Mais tout seul, les progrès sont lents, très lents (bon j'avais d'autres facteurs handicapant : synthé à la place du piano par ex, et/ou pas d'objectifs précis, choix de pièces trop difficiles et/ou trop faciles etc...). On peut dire qu'on s'en fout de progresser rapidement, mais des progrès plus rapides engendrent plus de plaisir à jouer, et finalement c'est cela qu'on recherche : le plaisir de jouer.

Depuis que je travaille avec un prof, je progresse (beaucoup) plus vite. Pourtant ce n'est qu'1h tous les 15 jours, mais les progrès sont là :
Voici ce que je faisais avant d'avoir un prof : http://www.youtube.com/watch?v=psUdUeFM6AQ ou http://www.youtube.com/watch?v=QwfNYLszGCk
Et voici ce que je fais maintenantaprès 2 ans de cours : http://www.youtube.com/watch?v=e6TCmwzBGHc ou http://www.youtube.com/watch?v=cgGlvWuSSeU ou http://www.youtube.com/watch?v=m8OSO6_IGnw

Quand je regarde l'avant et l'après, il y a un monde, et ce n'est que 2 ans. Il y a 2 ans je n'envisageais pas d'apprendre une étude de Chopin ou une sonate de Beethoven (ormis les sonates les plus faciles : 19 et 20), c'était impensable. Maintenant je peux l'envisager, je sais que cela sera difficile mais ça sera faisable. Les progrès plus rapides (donc avec un prof) ouvrent énormément de perspectives.

[BM607]

Sinon pour revenir au sujet initial.
Je pense que BM a une approche trop scientifique de l'apprentissage du piano. J'aime aussi avoir une approche scientifique : avoir des explications sur le pourquoi du comment, mais il faut parfois accepter certaines choses "qui sont comme ça" pour pouvoir avancer. Il faut faire confiance au professeur, accepter le fait que comme il a un niveau bien plus avancé que soi, le professeur aura (pratiquement) toujours raison....

Non, désolé (si tant est qu'il y a lieu d'être désolé), pas pour moi.
Je trouve qu'il y a déjà assez de matraquage ambiant d'idées avec plus ou moins de fondement sans en plus aller en chercher volontairement (encore récemment je me faisais cette réflexion en lisant avec attention un petit article de vulgarisation dans un journal de bricolage sur l'intérêt des ampoules fluocompactes, pas pire que tout ce qu'on lit partout, mais en fait quel parti-pris, lié à la mode "écolo", truffé d'à-peu-près et même d'inexactitudes dans les chiffres, et on est obligé de gober ce genre de choses en permanence sur des tas de sujets, non merci).

Mais pas grave, je ne cherche pas non plus à persuader quiconque d'un intérêt quelconque de ne pas avoir de prof, je rappelle que même je pense qu'il est mieux d'en avoir si on veut progresser plus vite et mieux ; mais je ne crois pas vraiment à l'optimisation de cet enseignement, juste que ce sont de bonnes méthodes si le prof est bon (ce qui n'est pas si mal il est vrai).

(Ca me rappelle un peu, puisque tu faisais allusion au sport, que j'avais pu constater que parfois quand un type faisait des chronos corrects nombre de gens lui demandaient des conseils.. qui évidemment n'avaient parfois aucune valeur si le type était doué mais qu'il s'entraînait comme un âne, et il aurait fait mieux avec un entraînement structuré et personnalisé).

BM

[bigrounours]

Sinon pour revenir au sujet initial.
Je pense que BM a une approche trop scientifique de l'apprentissage du piano. J'aime aussi avoir une approche scientifique : avoir des explications sur le pourquoi du comment, mais il faut parfois accepter certaines choses "qui sont comme ça" pour pouvoir avancer. Il faut faire confiance au professeur, accepter le fait que comme il a un niveau bien plus avancé que soi, le professeur aura (pratiquement) toujours raison....

Non, désolé (si tant est qu'il y a lieu d'être désolé), pas pour moi.
Je trouve qu'il y a déjà assez de matraquage ambiant d'idées avec plus ou moins de fondement sans en plus aller en chercher volontairement (encore récemment je me faisais cette réflexion en lisant avec attention un petit article de vulgarisation dans un journal de bricolage sur l'intérêt des ampoules fluocompactes, pas pire que tout ce qu'on lit partout, mais en fait quel parti-pris, lié à la mode "écolo", truffé d'à-peu-près et même d'inexactitudes dans les chiffres, et on est obligé de gober ce genre de choses en permanence sur des tas de sujets, non merci).

D'accord, en fait tu es allergique à la méthode empirique. Je comprends très bien ton sentiment, mais je t'assure qu'un bon prof saura t'expliquer 99% de "pourquoi il faut faire comme ça". Il faudrait juste que tu trouves un prof qui comprenne ton état d'esprit.

Mais pas grave, je ne cherche pas non plus à persuader quiconque d'un intérêt quelconque de ne pas avoir de prof, je rappelle que même je pense qu'il est mieux d'en avoir si on veut progresser plus vite et mieux ; mais je ne crois pas vraiment à l'optimisation de cet enseignement, juste que ce sont de bonnes méthodes si le prof est bon (ce qui n'est pas si mal il est vrai).

Moi je cherche à te persuader. "Ce sont de bonnes méthodes si le prof est bon", oui, et c'est en cela que l'enseignement avec un prof est optimisé.

(Ca me rappelle un peu, puisque tu faisais allusion au sport, que j'avais pu constater que parfois quand un type faisait des chronos corrects nombre de gens lui demandaient des conseils.. qui évidemment n'avaient parfois aucune valeur si le type était doué mais qu'il s'entraînait comme un âne, et il aurait fait mieux avec un entraînement structuré et personnalisé).

Pour moi, le piano, tout particulièrement le travail du piano classique, est un sport dans le sens où on apprend des gestes plus ou moins précis.
On peut travailler un sport tout seul, avec ces propres méthodes. On peut faire de même au piano. Mais dans tous les cas, cela sera plus efficace de travailler avec un (bon) prof/entraineur.

Après cela peut être gratifiant d'arriver à apprendre le piano seul, ou d'arriver à pratiquer un sport tout seul, et d'arriver finalement à avoir un niveau correct, comparable à quelqu'un qui aurait eu un prof/entraineur.

[Oupsi]

Le mille pattes était heureux, très heureux
jusqu'au jour où un crapaud facétieux
lui demanda, « Dis-moi, je t'en prie, dans quel ordre meus-tu tes pattes ? »

Cela le préoccupa tant et tant
Qu'il ne savait plus comment faire
et qu'il resta immobilisé dans son trou!

(petite histoire glanée dans un livre sur le Zen.

Je dirais que, prof ou pas prof, il faut bien à un moment arrêter de penser à ce que l'on fait, et le faire!
(d'ailleurs, c'est ce que mon prof me dit souvent... )

[BM607]

Le mille pattes était heureux, très heureux
jusqu'au jour où un crapaud facétieux
lui demanda, « Dis-moi, je t'en prie, dans quel ordre meus-tu tes pattes ? »

Cela le préoccupa tant et tant
Qu'il ne savait plus comment faire
et qu'il resta immobilisé dans son trou!

(petite histoire glanée dans un livre sur le Zen.

Je dirais que, prof ou pas prof, il faut bien à un moment arrêter de penser à ce que l'on fait, et le faire!
(d'ailleurs, c'est ce que mon prof me dit souvent... )

Dans les années 50 tout le monde était persuadé qu'on ne pourrait jamais passer sous les 4min au Mile, que c'était une limitation de la condition d'être humain, toutes les tentatives butaient dessus... jusqu'à ce jour de 1954 ou Roger Bannister l'a fait, ce qui a eut un retentissement extraordinaire (une prof d’anglais me l'avait même raconté avec émotion...).
Plusieurs l'ont fait ensuite en peu de temps, ils ne se posaient plus la question de la faisabilité, ils le faisaient et c'est tout.

(petite histoire tirée de l'histoire de la course à pied).

Je trouve pour ma part tout cela tout à fait intéressant.

BM

[BM607]

(Ca me rappelle un peu, puisque tu faisais allusion au sport, que j'avais pu constater que parfois quand un type faisait des chronos corrects nombre de gens lui demandaient des conseils.. qui évidemment n'avaient parfois aucune valeur si le type était doué mais qu'il s'entraînait comme un âne, et il aurait fait mieux avec un entraînement structuré et personnalisé).

Pour moi, le piano, tout particulièrement le travail du piano classique, est un sport dans le sens où on apprend des gestes plus ou moins précis.
On peut travailler un sport tout seul, avec ces propres méthodes. On peut faire de même au piano. Mais dans tous les cas, cela sera plus efficace de travailler avec un (bon) prof/entraineur.

Après cela peut être gratifiant d'arriver à apprendre le piano seul, ou d'arriver à pratiquer un sport tout seul, et d'arriver finalement à avoir un niveau correct, comparable à quelqu'un qui aurait eu un prof/entraineur.

En 20 et quelques années de course à pied je n'ai bien sûr jamais eu d'entraîneur pour ma part. Disons que dans les clubs où j'étais je ne m'entraînais pas sous les conseils des entraîneurs, mais parfois je faisais quelques séances avec les autres, pour le plaisir d'être en groupe, si ça ne perturbait pas mes plans.

J'ai juste été tenté un temps de passer un ou deux degrés, et au vu d'archives d'exams ça ne m'aurait pas posé trop de problèmes pour la théorie, mais il fallait aussi plein de trucs à côté (justifier d'avoir un athlète qu'on entrainait, et ça je n'en avais ni l'envie ni le temps, formation par la fédé, faire des stages, ....). J'avais assez à faire avec moi à entraîner.
J'ai juste un peu aidé un pote à avoir le premier degré à un moment.

Mais là j'avais de milliers d'études scientifiques à portée de main, et des dizaines de livres, c'était plus facile que pour le piano. Hélas pour le piano.

BM

[Chaloux]

@JPS1827
Pour un virtuose comme vous qui avez un niveau de professionnel, la question doit se poser dans d'autres termes que pour des pianistes plus moyens et qui s'y remettent après des années d'arrêt (mais j'ai toujours beaucoup déchiffré et c'est peut-être ce qui me sauve). Vous dites exactement la même chose que Martha Argerich (pas pour le Hanon spécialement, mais pour les "exercices"). En fait, j'ai juste répété ce que m'avait dit cette prof, et sur le fond je ne garantis rien... On verra à l'usage. C'est sur ce forum je crois que j'ai lu que Rachmaninov le jouait à 208 quand il était étudiant. Il n'a pas dit (ou du moins je ne sais pas s'il a dit) s'il pensait que ce travail avait servi son jeu.
Merci en tout cas de m'avoir lu.

[JPS1827]

Merci pour la réponse. Le problème est plus complexe qu'il n'en a l'air. Deux choses me paraissent illusoires : penser qu'on peut d'abord acquérir une technique et ensuite l'appliquer dans des œuvres d'une part, et d'autre part penser que les sonates de Beethoven ou les Préludes de Rachmaninov ont été écrits pour apprendre le piano. Ces deux choses sont fausses à mon avis.
Je n'ai pas de Hanon chez moi, je n'en ai jamais eu, mais j'ai les exercices de Brahms et ceux de Dohnanyi. Je ne dirai pas que je les étudie souvent, mais ça me prend par phases, notamment quand j'ai l'impression plus ou moins illusoire que mes doigts marchent moins bien dans des positions écartées. Il m'est arrivé aussi de travailler très sérieusement des trilles parallèles aux deux mains à une époque où la mesure la plus difficile du concerto de Schumann me paraissait être celle du trille mi-fa-mi-fa etc. juste avant la péroraison du premier mouvement.
En fait je pense qu'on ne peut pas attendre de bénéfice automatique d'un exercice si on n'a pas vraiment compris pourquoi on le fait et en quoi il peut améliorer certaines choses. C'est pourquoi je n'adhère vraiment pas au côté systématique du Hanon, dont les exercices sont le plus souvent exécutés en plus avec un son d'une incroyable laideur, ce qui n'arrange en rien le jeu des élèves. je pense que le premier enseignement du piano devrait être axé sur la recherche du sens à donner au son, les cycles suivants sur la recherche du sens à donner aux œuvres dans leur ensemble, et le perfectionnement à la recherche d'une adéquation entre le sens qu'on est capable de donner et sa personnalité propre. Les doigts suivront !…


Par ailleurs j'ai rarement vécu les cours de piano comme des leçons d'humilité, mais plutôt comme des moments assez passionnants qui me faisaient gagner un temps incroyable. Même encore maintenant quand je vais roder un programme chez une amie pianiste je suis toujours frappé des raccourcis qui sont suggérés pour aborder les choses, en général pas par le bout que j'avais envisagé (j'arrive en pensant que ce sont les doigts qui pêchent et elle me démontre que c'est ma façon d'employer la pédale qui m'empêche littéralement de jouer, bon, l'emploi raffiné de la pédale c'est plutôt mon point faible alors que j'ai plutôt de très bons doigts, donc ce qu'elle me dit est logique, mais je n'y
pense pas forcément tous seul) ; on a tendance à vouloir faire toujours "plus de la même chose" plutôt que d'introduire de vrais changements. Le rôle du prof c'est de vous donner petit à petit une véritable autonomie dans la possibilité de penser et mettre en œuvre des changements, pas du tout de vous convaincre qu'il faut jouer comme lui. Si on est bien doué et qu'on sait mettre en relation ses doigts et ses oreilles naturellement, on peux ne pas avoir besoin de prof.

[Chaloux]

@JPS1827
Sur le fait que "les doigts suivront", je suis tout à fait d'accord avec vous. (Le Hanon n'est peut-être qu'une planche de salut destinée à vaincre la timidité de 'y remettre très sérieusement). J'ai l'impression que la main pense et parle, et qu'il faut la suivre dans sa manière de résoudre les problèmes. Je vais avoir un peu plus de temps pour travailler sérieusement et mener l'exploration, et ça m’intéresserait vraiment qu'on en reparle (avec enregistrements à la clef).
Merci en tout cas pour la qualité de votre réponse, c'est très encourageant !

[Moderato Cantabile]

Bonjour BM ,
ton fil (cas ) a déjà suscité tant de commentaires que je vais essayer de ne pas trop m'étaler à mon tour . Tout a été dit ou presque ....
Les questions que je t'ai posées plus haut (et auxquelles tu as bien voulu répondre , merci !) avaient pour but de déterminer jusqu'à quel point nos parcours pouvaient être semblables. Car , oui , je me suis reconnue dans nombre de tes affirmations.
Mais je pensais que tu avais , comme moi , appris un peu le piano dans ton enfance , ce qui changeait pas mal la donne .
Donc tout d'abord je crois que tu mérites des félicitations et tu as vraiment toute mon admiration pour être parvenu seul au point où tu en es aujourd'hui !
Ton parcours est assez exceptionnel et ta ténacité remarquable. Tu as une conscience aigue de ce que tu recherches , tu as mis en place les moyens pour y parvenir , tu sais t'appuyer sur tes expériences dans d'autres domaines et ta volonté d'apprendre comme ta capacité d'(auto-)analyse sont impressionnantes.

Alors bien sûr , quand tout le monde s'acharne à te dire que tu devrais trouver un professeur , j'ai bien envie de prendre le contre-pied et de te dire que tu as raison de ne pas trop les écouter et de continuer à faire comme tu as toujours fait. Les résultats sont là , n'est-ce pas ?

Mais en fait , je crois bien que cela ne va pas être possible ....

Oui , j'ai été comme toi pendant très longtemps . Sauf que j'avais eu des leçons de piano dans mon enfance, 4 ou 5 années au cours desquelles je ne m'étais pas montrée très assidue (c'est un euphémisme ) mais qui m'ont quand même appris à lire mes notes , ce qui est déjà un bonne chose . Connaissances en solfège réduites à leur plus simple expression , techniques de travail égales à 0.
J'ai repris à l'âge adulte mais en parfaite dilettante. J'aimais la musique , j'avais envie de jouer ce que j'entendais et j'étais capable de déchiffrer à peu près n'importe quelle partition. Donc c'était très simple : je déchiffrais , je jouais ET je me faisais plaisir . Quand je voyais qu'une partition n'était pas de mon niveau (Ballades de Chopin par exemple) je m'amusais avec les passages lents et je renonçais au reste sans la moindre frustration. Pourquoi aurais-je voulu me mesurer aux grands artistes ? je n'en avais ni les capacités ni les ambitions et la littérature pianistique est si vaste qu'il y a largement de quoi se faire plaisir sans s'attaquer aux morceaux de bravoure. Soyons un peu raisonnables !
En revanche j'ai souvent repris des morceaux abandonnés pdt un an ou deux pour m'apercevoir qu'il étaient devenus beaucoup plus faciles et qu'en m'attaquant un peu sérieusement aux passages difficiles , j'y arrivais . Bingo ! j'avais progressé ! Et je me rendais compte qu'il n' y avait finalement pas de difficultés qu'on ne puisse surmonter seul par le travail . Car oui , il m'arrivait de me dire : "si tu avais un prof , il t'expliquerait comment résoudre le problème et ça irait quand même plus vite ". Mais je n'avais pas vraiment envie de chercher un prof , pas envie de devoir refaire ces exercices qui m'ennuyaient mortellement dans mon enfance et l'expérience prouvait que j'y arrivais très bien toute seule. So what ?

En arrivant sur Pianomajeur , c'est peu de dire que j'ai été stupéfaite par tous ces doux-dingues qui , ayant repris le piano à un âge avancé, prétendaient jouer des oeuvres vraiment difficiles en très peu de temps , jouaient des heures et des heures tous les jours , ne voyaient qu'à travers leurs profs qu'ils encensaient et affichaient une apparente modestie qui me semblait en contradiction totale avec leurs ambitions à mon sens démesurées .
Et puis j'ai fait la connaissance de Guzélya qui est venue me donner un stage à la maison alors que telle n'avait pas été mon intention première . J'avais eu dans l'idée d'organiser un stage chez moi (j'ai des chambres d'hôtes) afin d' y assister mais non d'y participer. Je ne me sentais pas du tout prête pour faire un stage !
Mais finalement cela ne s'est pas passé comme prévu et c'est moi qui me suis retrouvée sur la banquette. J'étais certes très mal à l'aise mais l'immense gentillesse de Guzélya est venue à bout de mes inquiétudes. Et malgré ses aimables compliments j'ai commencé à mesurer le chemin qu'il me restait à parcourir avant de prétendre être une pianiste acceptable.
Elle est repartie et je n'avais nulle intention de chercher un autre professeur. Je savais que je n'aurai pas la possibilité de la revoir avant longtemps et j'ai repris mon train-train pianistique avec quelques nouvelles clés et toujours le même plaisir au gré de mes envies : période Scarlatti , puis Mendelssohn , puis Brahms.
Je fonctionne toujours par périodes où je m'immerge dans la musique d'un compositeur avec passion pendant plusieurs mois avant de me tourner vers un autre .
Bref , plus d'un an s'est écoulé avant que je ne décide qu'il était temps de retenter l'expérience .
Il est vrai que je vis à la campagne et que les villes avoisinantes ne sont pas vraiment bien pourvues en matière d'enseignement musical . Et , oui , tant qu'à trouver un prof , je me permets d'être exigeante .
C'est donc une coïncidence qui m'a fait rencontrer une autre dame russe et décider de lui demander des cours .
Elle habite à 1heure et demie de route de chez moi et la première fois que je suis allée la voir , après m'avoir entendue dans Brahms elle m'a dit que je jouais très bien (quels flatteurs ces russes ! je suis sûre qu'une française m'aurait immédiatement tapé sur les doigts ! ) et qu'elle ne voyait pas du tout ce qu'elle pouvait faire pour moi . Zut ! c'est à double sens , ça , n'est-ce pas ?
Mais j'ai insisté, je suis retournée la voir et ma vie a commencé à changer . Vraiment.

J'avais dit que j'allais essayer de ne pas m'étaler et voilà que je me suis abondamment répandue . Désolée pour ce 3615 my life .....

Je ne vais donc pas poursuivre plus loin sauf pour te dire que :
- non , ce n'est pas facile de (re)prendre un professeur après tout ce temps passé à travailler seul .
- oui , cela exige une certaine humilité , la capacité à se remettre en question et à accepter de laisser un autre mener la barque . Et ça c'est très dur !
Si mon travail personnel (rien que le mot travail s'appliquant à ce que je faisais jusque là me donne envie de rire ! ) n'avait vraiment rien à voir avec celui que tu accomplis , toi (et que j'admire ), il n'en reste pas moins que j'avais tout comme toi des idées assez arrếtées sur ce que j'attendais de mon prof. Et que bien sûr, elle ne me fait pas du tout travailler comme je l'attendais . Elle ne s'attache pas aux points qui me paraissent importants et m'arrête sur d'autres qui me semblent mineurs. Tout comme toi dans l'essai de cours que tu as évoqué et qui t'a beaucoup déçu .
Et pourtant dès le deuxième cours , j'ai vu ce qui commençait à changer pour moi .
Alors oui , il faut être prêt à baisser sa garde , à oublier ses certitudes sur tel ou tel point , accepter de s'en remettre au jugement , à l'écoute d'un autre que soi .
Et quand on a travaillé seul si longtemps , ce n'est pas chose facile .
Mais les échanges que l'on a avec un professeur un peu à l'écoute sont incroyablement enrichissants, rassurent , confortent , donnent à réfléchir , provoquent des déclics , etc .....
Le jeu en vaut vraiment la chandelle et les bénéfices arrivent très vite , je te l'assure !

Personne ne te convaincra de prendre un prof si tu ne le veux pas .
Il est hautement probable que tu ne trouveras pas LE prof idéal et que c'est donc cette démarche d'acceptation qui te sera la plus difficile .
Je suis entièrement d'accord avec toi que tu n'as rien à prouver à personne , que l'on peut être très heureux à son piano sans jouer tous les morceaux de la terre, que tu pourras mourir tranquille et heureux en n'ayant jamais joué que Bach ,
mais
quand je vois ta passion, ton implication , le chemin parcouru et celui qu'il te reste à parcourir , je ne peux m'empêcher de trouver cela très DOMMAGE.

Je souhaite qu'un jour tu te sentes vraiment prêt à cette démarche et que ta vie musicale prenne une nouvelle dimension.

Je sais bien que cela ne correspond pas trop à ton caractère mais si un jour tu venais avec un immense sourire nous dire "si j'avais su !" , nous serions tous là pour nous réjouir avec toi .

[BM607]

Donc tout d'abord je crois que tu mérites des félicitations et tu as vraiment toute mon admiration pour être parvenu seul au point où tu en es aujourd'hui !
Ton parcours est assez exceptionnel et ta ténacité remarquable. Tu as une conscience aigue de ce que tu recherches , tu as mis en place les moyens pour y parvenir , tu sais t'appuyer sur tes expériences dans d'autres domaines et ta volonté d'apprendre comme ta capacité d'(auto-)analyse sont impressionnantes.

Bon mais non, plutôt

Je sais bien que cela ne correspond pas trop à ton caractère mais si un jour tu venais avec un immense sourire nous dire "si j'avais su !" , nous serions tous là pour nous réjouir avec toi .

Non, je suis d'ores et déjà persuadé que ça me ferait faire des progrès, et que c'est très intéressant d'échanger avec un autre musicien plus compétent que soi, donc même s'il m'arrivait d'en prendre un je ne dirais pas "si j'avais su" mais plutôt "je m'en doutais" ("je le savais" serait trop catégorique).

Bel exposé en attendant, agréable à lire, et bon courage pour la suite avec ta prof (lâcheuse !!), tant mieux si tu as trouvé quelqu'un qui te convient.

BM

[BluePhoenix05]

Je reviens prolonger ce sujet .

Pour ma part, je pense que l'existence et l'usage d'une approche scientifique du piano sont désirables. A ma connaissance c'est encore trop peu développé (mais je n'ai peut-être pas bien cherché là où il faut), on manque clairement de recherches.

Par exemple aujourd'hui on dispose d'une connaissance approfondie du fonctionnement physiologique de la voix. On sait quels muscles s'activent dans ce qu'on appelle communément de façon imprécise "voix de tête" et "voix de poitrine" (muscle crico-thyroïdien, muscle thyro-arythénoïdien). On sait quels muscles abdominaux et du dos interviennent pour gérer le souffle (et ce n'est pas le diaphragme le principal !), qu'il ne faut pas plus d'air pour changer forte ou aigu.

Ces connaissances donnent lieu au développement d'exercices qui fonctionnent à peu près pour TOUT le monde (car on est tous constitué à peu près de la même façon). Ensuite diverses pédagogies existent pour trouver l'exercice le plus adapté à l'élève pour régler SES problèmes vocaux et atteindre SES objectifs. Ca ne veut pas dire qu'on ne savait pas chanter ou enseigner le chant avant, mais qu'aujourd'hui on a en plus de nouvelles méthodes efficaces et rapides.

On sait enseigner le belting de façon saine, ou bien apprendre comment faire un son éraillé, saturé, aéré, ou avec plus de puissance, etc., pour obtenir une voix plus gospel, plus rock ou plus lyrique. C'est tout à fait passionnant ! (mais c'est un autre sujet )

Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression, BM, que tu rejettes le savoir d'un prof s'il n'est pas sous-tendu par une connaissance théorique. Or une connaissance empirique, savoir que quelque chose fonctionne mieux qu'autre chose sans savoir précisément et exactement pourquoi n'est pas un savoir dénué de valeur. Par ailleurs il y a d'autres façons de "comprendre intérieurement" (d'"entendre") que la verbalisation/théorisation (utiliser le logos).

...tu passes à côté de ce qu'on peut gagner à travailler avec un prof, tu ne peux pas les mentionner puisque tu n'en connais pas les avantages, ce qui fait que tu pèses mal le pour et le contre.

C'est vrai et c'est pour celà que ça m'a démangé à un moment : voir, peser, disséquer le contenu des cours (le contenu des quelques cours que j'ai pris est noté, j'ai même re-saisi les partitions de ce qu'on travaillait). Mais ça rendrait caduque la recherche personnelle. Donc le choix de la curiosité.

J'ai l'impression que tu cherches à atteindre une grande vérité profonde que tu ne pourrais trouver qu'en restant à l'écart de tout contact avec un prof. Ca semble un pari tentant mais dont l'espérance de gain est à mon avis illusoire. On aimerait comprendre si ta motivation réelle est de bien jouer du piano ou bien de comprendre comment arriver à bien jouer du piano seul.

Au vu de ton parcours, on voit que tu es passionné de piano et aussi musicien dans l'âme. C'est dommage que tu choisisses de te confiner dans tes limitations, ou chercher à réinventer la roue. On sent bien que tu rencontres des blocages (qui n'en a pas ?) et que tu es freiné dans ton épanouissement musical. Tu prives aussi le monde des belles interprétations que tu pourrais nous donner !

Ca je n'y crois pas non plus, ou alors je te comprends mal.
On cherche tous à progresser le plus vite possible, afin de passer plus de temps à faire véritablement de la musique et "se libérer" de la technique (je ne suis pas trop fan de cette expression...).

Pas moi. C'est effectivement très tendance en occident de vouloir le plus.., la plus.., d'aller le plus vite, de jouer le plus de notes à la seconde, de voir les plus beaux monuments du Monde et pas le temps pour les petits villages ni marcher au milieu des habitants les mains dans les poches, etc... je trouve ça plutôt nuisible.
J'espère que vous prenez tous du plaisir à travailler, sinon vous devez être assez démoralisés, des dizaines d'heures de travail pour une petite œuvre de quelques minutes, c'est un ratio faible.
Personnellement j'aime travailler, que ce soit la technique ou la musicalité, j'y prend du plaisir, et je me moque de savoir jouer plein de trucs au final. Sinon je ne ferais pas de piano.

Quand je dis "progresser le plus vite possible" (et avec le moindre effort tant qu'à faire ), ce n'est pas en visant un objectif de jouer la campanella dans 10 ans (même si cet objectif peut rester en arrière-plan), mais bien de résoudre ses problèmes techniques dans l'immédiat pour bien jouer la pièce qu'on est en train d'étudier.

Evidemment que je me sers du piano comme d'un laboratoire (musical et technique, et cognitif). On doit bien passer un peu (voire beaucoup) de temps à trouver le geste technique correct. Et j'aime par exemple énormément m'amuser à faire des pianissimi quasi-inaudible même si ce n'est pas comme ça au final que je jouerai tel passage. Il y a donc le plaisir de l'apprentissage et aussi le plaisir de faire de la musique tout au long.

Simplement je n'ai aucun plaisir, par exemple, à essayer de jouer une note mais qu'aucun son ne sort ou bien qu'il sorte avec un accent involontaire, et essayer des milliards de fois sans trouver comment corriger, alors qu'une solution tout simple est peut-être à portée de main : corriger un mouvement de poignet trop bas ou relaxer un doigt, mais que je n'aurais pas trouvé seul.

Par ailleurs, moi aussi je pratique les arts martiaux ! (comme le monde est petit ! )
Si tu as des références scientifiques sur ce sujet, cela m'intéresse vivement !
Moi aussi je constate de nombreuses assertions qui me semblent fausses plus j'y réfléchis : on dit par exemple souvent que "la force vient des hanches". Or pour moi la force vient des jambes, où se situent les muscles les plus puissants + une utilisation judicieuse du poids de l'ensemble du corps. Ensuite le mouvement des hanches sert à orienter et transmettre la force, avec une bonne coordination on obtient une puissance ou une vitesse impressionnantes avec peu d'efforts.
Il y a également beaucoup de points communs avec le piano : le relâchement des muscles en TaiChi et toutes les histoires de transfert de poids, etc.
Encore une fois, c'est un autre sujet !


@Moderato Cantabile : merci pour ton formidable témoignage.

Je voudrais préciser à BM et tous ceux qui nous lisent, que ce que je raconte est dit en toute amitié, sans aucune intention d'avoir le dernier mot ni de chercher à imposer une vision de comment chacun doit mener sa vie . Simplement pour échanger et partager nos expériences, le forum étant là pour ça. Merci d'avoir lu jusque là !

[BM607]

Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression, BM, que tu rejettes le savoir d'un prof s'il n'est pas sous-tendu par une connaissance théorique. Or une connaissance empirique, savoir que quelque chose fonctionne mieux qu'autre chose sans savoir précisément et exactement pourquoi n'est pas un savoir dénué de valeur.

Certes mais j'ai déjà pu constater -et c'est normal dirais-je- que dans ce cas on est à la merci de l'erreur.
J'ai souvenance d'un type assez doué (niveau régional) en course à pied qui avait un entraîneur très mauvais, qui lui faisait faire des séances de fou (tous les footings à allure semi !!) qui l'ont naturellement fait progresser au début, mais, rapidement, l'ont complètement cassé.
On a eu beau lui dire, il écoutait son entraîneur...

J'ai l'impression que tu cherches à atteindre une grande vérité profonde que tu ne pourrais trouver qu'en restant à l'écart de tout contact avec un prof. Ca semble un pari tentant mais dont l'espérance de gain est à mon avis illusoire. On aimerait comprendre si ta motivation réelle est de bien jouer du piano ou bien de comprendre comment arriver à bien jouer du piano seul.

Mais non, pas de vérité profonde, juste un peu de curiosité.
Et pas du tout l'intention de comprendre tout ou même partie de ce qui permet de progresser, il faudrait autrement plus de moyens que je n'en ai pour avoir quelque prétention de ce point de vue (il faudrait, comme dans les analyses de physiologie appliquée, des pannels en double aveugle, des mois de tests...).
Déjà dans le passé dans d'autres domaine (sport) j'ai tenté quelques petites expériences, je me suis vite aperçu qu'il fallait rester très modeste.
Je m'amuse c'est tout, en jouant et en apprenant.

C'est dommage que tu choisisses de te confiner dans tes limitations, ou chercher à réinventer la roue.

C'est clair que c'est un peu ce qui me ferait pencher dans l'autre sens, car réinventer la roue ou le piano c'est une aberration et parfois ça m'irrite.
Mais on ne peut avoir tout et son contraire, il faut choisir. J'ai choisi de m'amuser.

On sent bien que tu rencontres des blocages (qui n'en a pas ?) et que tu es freiné dans ton épanouissement musical. Tu prives aussi le monde des belles interprétations que tu pourrais nous donner !

Là je ne suis pas d'accord. Quand on est petit amateur on s'amuse, on se fait plaisir, on s'écoute mutuellement parfois mais avec un peu de mansuétude quand même, mais pour de belles interprétations, il faut voir ailleurs, a minima les tout meilleurs d'ici.

Simplement je n'ai aucun plaisir, par exemple, à essayer de jouer une note mais qu'aucun son ne sort ou bien qu'il sorte avec un accent involontaire, et essayer des milliards de fois sans trouver comment corriger, alors qu'une solution tout simple est peut-être à portée de main

C'est vrai que ce n'est pas là le plus intéressant, mais personnellement je m'y suis fait, tout n'est pas que plaisir

Par ailleurs, moi aussi je pratique les arts martiaux ! (comme le monde est petit ! )
Si tu as des références scientifiques sur ce sujet, cela m'intéresse vivement !
Moi aussi je constate de nombreuses assertions qui me semblent fausses plus j'y réfléchis : on dit par exemple souvent que "la force vient des hanches". Or pour moi la force vient des jambes, où se situent les muscles les plus puissants + une utilisation judicieuse du poids de l'ensemble du corps. Ensuite le mouvement des hanches sert à orienter et transmettre la force, avec une bonne coordination on obtient une puissance ou une vitesse impressionnantes avec peu d'efforts.
Il y a également beaucoup de points communs avec le piano : le relâchement des muscles en TaiChi et toutes les histoires de transfert de poids, etc.
Encore une fois, c'est un autre sujet !

Désolé je n'ai pas gratté le sujet, mes investigations ont porté sur les sports d'endurance et plus particulièrement la course à pied.
Pour la force elle ne vient pas des hanches je pense ni des jambes, mais du ventre, en un point situé près du nombril, c'est du moins ce que m'ont appris mes profs ( ) en cours ou en stages et que j'ai ensuite constaté en évoluant au fil des années (ça part de là vers les hanches et les jambes, et les épaules puis les bras) d'où l’intérêt d'un gros gainage. Mais bon, hors sujet.

BM

[hororach]

Quand je disais précédemment que je tenais bien la route, je m'en tire plutôt bien, j'ai même une anecdote d'un prof de piano qui m'a entendu jouer la 18 ème varition du thème de Pagannini par Rachmaninoff. elle pensait
que j'étais prof de piano et lorsque je lui ai dit que j'ai appris ça tout seul, elle a été surpris. on apprend beaucoup à regarder les grands pianistes jouer sur le web et pour le déchiffrage on finit toujours par trouver réponse dans les nombreux bouquins et les forums

Je crois que c'est possible d'apprendre le piano sans professeur, ça dépend où l'on veut se rendre, c'est pas plus long, ça dépend du bon vouloir de celui qui veut apprendre.
Une chose certaine si je me décide de prendre un prof , je vais arriver au cours avec quand même un gros répertoire de pièces que je joue par coeur.
disons que Je n'ai pas perdu mon temps toutes ces années.

[Val]

Pas perdu ton temps, mais perdu du temps

[Jypé]

Extrait d'un livre... juste pour dire que ce n'est peut-être pas la peine d'arriver chez un (bon) prof avec une montagne de partitions...

"Il y a quelques années, j'étudiais le piano au conservatoire. J'étais, paraît-il, un très bon sujet ; pas une interprète de génie mais une très bonne pianiste. Et j'avais très envie de travailler avec un professeur qui était sans conteste le meilleur - le genre d'homme qui vous prend un étudiant normal et en fait un pianiste de tout premier ordre. Il se trouve qu'un jour, j'ai fini par avoir l'occasion de travailler avec le grand maître.
Quand j'allai le voir pour prendre ma leçon, je découvris qu'il se servait de deux pianos pour enseigner. Il ne me dit même pas bonjour ; il se contenta de s'asseoir à son piano et de jouer cinq notes, en me lançant : "Maintenant, à vous." Je jouai les cinq notes. Verdict : "Non." Il les rejoua, et je les repris après lui. De nouveau : "Non !" Et tout le reste de l'heure se passa ainsi. A chaque fois, c'était non.
Pendant les trois mois qui suivirent, j'ai dû jouer à peu près trois mesures, en gros, une demi-minute de musique. Pourtant, je m'étais estimée plutôt bonne pianiste ; j'avais d'ailleurs joué en soliste dans de petits concerts. Malgré tout, les choses continuèrent ainsi pendant trois mois, au cours desquels j'eus l'occasion de verser des torrents de larmes. Néanmoins, cet homme-là était un pédagogue extraordinaire qui savait vraiment ce qu'enseigner veut dire : il n'avait de cesse d'amener son élève à comprendre, à voir ce qu'il cherchait à lui apprendre, et il y mettait une fougue et une détermination inébranlables. Puis, un beau jour, après trois mois, il m'a dit simplement : "C'est bien." Que s'était-il passé ? J'avais enfin appris à écouter, et, comme il disait lui-même, quand on sait écouter, on sait jouer. Pour la première fois dans ma vie, j'avais appris à écouter... un comble après tant d'années de piano ! C'est ce qui faisait de ce professeur un si grand maître : il apprenait à ses élèves à être attentifs. Une fois qu'on était passé par ses mains, on savait vraiment écouter, on était devenu un excellent pianiste."
Extrait de C. J. Beck, Soyez Zen, Press Pocket