C. Bechstein B203

[rachma67]

Merci beaucoup Chnikov pour ta réponse claire.

Une petite réflexion : probablement tout de même que le maintien par C. Bechstein jusqu'à une date récente d'agrafes à la place des contre-sillets pour les aigus était moins du à un retard technologique qu'à la volonté d'obtenir une sonorité "à l'ancienne", c'est à dire romantique, mordorée et douce (moins brillante et éclatante que les yam, Steinway, etc.). Me trompé-je ?

[André Quesne]

Merci pour votre réponse. Donc quand les sillons sont bien marqués sur les marteaux, il faut laisser ces derniers au même endroit. Le texte de Daniel Magne prêtait à équivoque, en tout cas pour moi qui n'est pas technicien
Je préfère donc savoir afin de pouvoir discuter d'une façon claire avec mon nouveau technicien, pour lui dire ce que je veux.
Ce qui me paraît étrange c'est qu'il me dit que ce piano n'a pas besoin d'être harmonisé mais seulement bien accordé et égalisé. Je vais donc tenter l'essai en lui rappelant bien mes souhaits et en lui reposant la question sur une éventuelle harmonisation.
Je ne discute pas le prix, d'ailleurs je ne lui ai même pas demandé, je veux simplement un piano qui me plaise bien qu'il ne soit pas mal selon lui.

Ah oui, j'admets que je suis très exigeant, même ch...t Au moins je n'aurai rien à regretter au cas où je me déciderais à le changer par la suite. Seul problème: me retrouver avec un piano de prestige d'une trentaine d'année même s'il vient de chez Nebout...

Autre solution, comme le monsieur que je se suis est un emm...... qui n'est jamais satisfait, je pourrais éventuellement le remplacer par un neuf genre Kawaï SK6 ou Schimmel K213 T ou autre(à essayer bien sûr et surtout à comparer). Les marteaux étant de moyenne densité sur ces modèles comme tous ceux de Renner, j'aurais certainement une sonorité plus chaude et moins percutante.

Je ne me souviens pas que mon ancien Kawaï KG2C d'une trentaine d'année ait été harmonisé. Je l'avais acheté équipé de marteaux Renner en option.

[Krisprolls]

TIens, un autre ancien propriétaire de KG2C. Le mien n'avait pas de Renners. Il n'a jamais été pénalisant pour le travail.
Je comprends en tout cas parfaitement bien ta recherche et ta démarche.

On recherche semble til la même chose : un piano souple, avec ce feutré et cette lumière "vocale". Des résonances longues, un sostenuto liquide...
J'ai le même problème que toi, on dirait, pour bien expliquer ça à mon accordeur. Le ponçage qu'il a effectué a donné du peps et du pétillant, avec un côté un peu plus articulé.

Comment est le local niveau acoustique ? Ca joue pour 50% dans la sonorité, je pense.

[chnikov]

@rachma67: Je ne pense pas qu'une marque comme Bechstein qui vise la catégorie Prestige dans laquelle sont Steinway, Fazioli et Bösendorfer, puisse avoir pour stratégie commerciale d'aller à contre-courant de la tendance à l'oeuvre dans la facture de pianos depuis les années 60, à savoir une recherche systématique de la puissance, de la brillance et de la richesse harmonique. Car avoir une sonorité "à l'ancienne" comme vous dîtes fait qu'ils ne sont pas parvenu à se hisser de la catégorie HDG à la catégorie Prestige.
Je pense plutôt qu'ils souffrent d'une certaine inertie industrielle. (Mettre à l'étude un nouveau plan de cordes n'est pas facile)
Il faut voir que depuis la chute du mur, Bechstein a racheté des marques est-allemandes en difficulté comme Zimmermann ou W. Hoffmann pour lesquelles ils ont fait des investissements énormes avec le succès que l'on sait.
Alors retard technologique..? Pas si sûr..!

[chnikov]

@ André Quesne: Une petite photo de vos marteaux serait très parlante pour nous. Eclairez-les par le côté avec une lampe de poche pour obtenir une lumière rasante, vous verrez (comme le dit Olek) que la marque sera plus profonde que vue par le dessus...

[André Quesne]

Mon local est assez amorti, presque pas réverbérant malgré la taille de la pièce: (9 m X 5m). Le piano est du côté de la largeur et à cet endroit, il n'y a pas tout à fait 5m. Le plafond est assez bas: (2,50 m). Il s'agit d'une salle-salon et côté salon, c'est bien meublé: fauteuils cuir et canapé, meuble pour chaîne hifi, table de salon, tapis sous le piano ainsi que sous la table de salon parce que le sol est en carrelage et rideaux aux fenêtres que je mets à volonté.

Et ton KG2C, il a été harmonisé souvent, bien que ce n'était pas des marteaux Renner ? Ils étaient peut-être constitués de laine de moyenne densité ?
Kawaï produit des pianos à la sonorité plus européenne que Yamaha.
Je me demande pourquoi Yamaha qui a une réputation de produire des pianos à la sonorité claire mettent des marteaux à haute densité ? Il me semble d'ailleurs que c'est le seul.
L'accordeur qui doit me visiter le 15 novembre m'a répondu à ce sujet qu'ils allaient équiper leurs pianos de marteaux Renner ? Je ne sais si quelqu'un parmi vous en a entendu parler ? Peut-être serait-ce aussi en option ?

A part tout cela Krisprolls, je pense que tu es satisfait de ton Bösen 200. Je me souviens que tu as eu quelques déboires, ce qui me rend méfiant, même acheté chez un professionnel.

A bientôt de te lire peut-être,

André

[André Quesne]

@ André Quesne: Une petite photo de vos marteaux serait très parlante pour nous. Eclairez-les par le côté avec une lampe de poche pour obtenir une lumière rasante, vous verrez (comme le dit Olek) que la marque sera plus profonde que vue par le dessus...

Oui je vais le faire dès que j'ai un moment.

[Krisprolls]

Mon local est assez amorti, presque pas réverbérant malgré la taille de la pièce: (9 m X 5m). Le piano est du côté de la largeur et à cet endroit, il n'y a pas tout à fait 5m. Le plafond est assez bas: (2,50 m). Il s'agit d'une salle-salon et côté salon, c'est bien meublé: fauteuils cuir et canapé, meuble pour chaîne hifi, table de salon, tapis sous le piano ainsi que sous la table de salon parce que le sol est en carrelage et rideaux aux fenêtres que je mets à volonté.

Tout ça semble bien.

Et ton KG2C, il a été harmonisé souvent, bien que ce n'était pas des marteaux Renner ? Ils étaient peut-être constitués de laine de moyenne densité ?

Je crois qu'il a été harmonisé 2 fois en 40 ans... La dernière fut très salutaire, heureusement, car il touchait le fond. On était obligé de surjouer la main droite pour tirer un semblant de timbre (qui ressemblait à du timbre de piano de grand-mère)

A part tout cela Krisprolls, je pense que tu es satisfait de ton Bösen 200. Je me souviens que tu as eu quelques déboires, ce qui me rend méfiant, même acheté chez un professionnel.

Si je suis satisfait ??? c'est un euphémisme. Chaque jour, je passe devant, je le couve, j'essaye d'en jouer, et croyez-moi, il sonne du feu de dieu. On dirait qu'une certaine souplesse est revenue depuis le précédent ponçage. Il a fallu une petite période d'apprivoisement mutuel. J'étais à l'affut du moindre bruit, et de la moindre vibration qui parasitait mon jugement. Aujourd'hui, je suis plus amoureux encore de son timbre qu'au début ! C'est un piano fantastique.

[Koll]

Je préfère donc savoir afin de pouvoir discuter d'une façon claire avec mon nouveau technicien, pour lui dire ce que je veux.
Ce qui me paraît étrange c'est qu'il me dit que ce piano n'a pas besoin d'être harmonisé mais seulement bien accordé et égalisé.

Sans doute que si, les yam deviennent vite durs et cassants à l'oreille.
Et puis de toutes façons, l'harmonisation, lorsque l'on joue son instrument, c'est tous les deux ans, et ce quelle que soit la marque!

[André Quesne]

Même si je ne suis pas technicien, c'est un peu ce que je pense aussi et mon piano a 8 ans. Cette dureté de son, surtout lorsque je suis au clavier est sans doute due aux marteaux trop denses ?

Et puis ce qui m'embête aussi, c'est le risque que ça ne tienne pas suffisamment dans le temps même après harmonisation. Quand je pense à mon Kawaï de plusieurs décennies qui n'a jamais été harmonisé et dont la sonorité est restée chaude Dommage que le toucher était très lourd, il sonnait bien grand ouvert ce KG2C ! Je suis trop exigeant
Je vous envoie une photo des marteaux demain. Effectivement, ils sont plus marqués que je le pensais. J'ai sorti la mécanique pour mieux m'en apercevoir.

[picolo]

Même si je ne suis pas technicien, c'est un peu ce que je pense aussi et mon piano a 8 ans. Cette dureté de son, surtout lorsque je suis au clavier est sans doute due aux marteaux trop denses ?
Et puis ce qui m'embête aussi, c'est le risque que ça ne tienne pas suffisamment dans le temps même après harmonisation. Quand je pense à mon Kawaï de plusieurs décennies qui n'a jamais été harmonisé et dont la sonorité est restée chaude Dommage que le toucher était très lourd, il sonnait bien grand ouvert ce KG2C ! Je suis trop exigeant
Je vous envoie une photo des marteaux demain. Effectivement, ils sont plus marqués que je le pensais. J'ai sorti la mécanique pour mieux m'en apercevoir.

Cette sonorité dure ce sont effectivement des marteaux très dense..
Mais en avez vous parlé à votre technicien accordeur C est a lui de résoudre le problème ..s' il est formé au réglage et s' il est habitué a harmoniser... sinon trouvez un technicien capable de vous aider... @+

[Olek]

@rachma67: Je ne pense pas qu'une marque comme Bechstein qui vise la catégorie Prestige dans laquelle sont Steinway, Fazioli et Bösendorfer, puisse avoir pour stratégie commerciale d'aller à contre-courant de la tendance à l'oeuvre dans la facture de pianos depuis les années 60, à savoir une recherche systématique de la puissance, de la brillance et de la richesse harmonique. Car avoir une sonorité "à l'ancienne" comme vous dîtes fait qu'ils ne sont pas parvenu à se hisser de la catégorie HDG à la catégorie Prestige.
Je pense plutôt qu'ils souffrent d'une certaine inertie industrielle. (Mettre à l'étude un nouveau plan de cordes n'est pas facile)
Il faut voir que depuis la chute du mur, Bechstein a racheté des marques est-allemandes en difficulté comme Zimmermann ou W. Hoffmann pour lesquelles ils ont fait des investissements énormes avec le succès que l'on sait.
Alors retard technologique..? Pas si sûr..!

C est bizzare ton opinion dur Bechstein,pourquoi mes tu Fazioli a leur place dans le trio ?
C etaient les pianos de concert les plus joues pendant longtemps.

Conserver les agrafes c est garder le plan de cordes effectivement. Tant que les aciers des cordes permettaient d avoir ce son un peu dur dans les aigus ca restait possible, mais maintenant il faut ajouter des parties sonores pour donner l impression de richesse harmonique.

Et le public est habitue au son avec les echelles duplex, ils ont donc fini par ceder. Et refaire aussi leurs pianos. Le probleme d accepter qu on puisse penser que les modeles d avant etaient "moins bien" .
C est ce qui freine l innovation chez ces marques, et malgre tout elle y est, avec de profonds changemeents de timbre parfois juste dus a un changt de procede, avec les memes materiaux...

[Patrice Scanavini]

Même si je ne suis pas technicien, c'est un peu ce que je pense aussi et mon piano a 8 ans. Cette dureté de son, surtout lorsque je suis au clavier est sans doute due aux marteaux trop denses ?

Et puis ce qui m'embête aussi, c'est le risque que ça ne tienne pas suffisamment dans le temps même après harmonisation.

Une harmonisation* faite en profondeur** est durable mais prend pas mal de temps à réaliser et demande une bonne dose d'énergie de la part de celui qui le fait.
Mais ça en vaut vraiment la peine

* un ponçage préliminaire est indispensable.
** peut-être, celà n'a-t-il même jamais été fait! c'est assez courant que des instruments même neufs soient fournis puis livrés aux clients finaux, bruts avec une harmonisation légère "de présentation" qui forcément ne tiendra pas plus que quelques semaines après ça on s'en contente en se demandant pourquoi le son de son piano est si dur... on appelle son vendeur en lui expliquant le cas... on obtient souvent une réponse du genre - jouez, jouez... ça va se détendre,... s'égaliser etc... blabla ... pipo que tout ça! ça ne s'arrangera jamais et ça ne se détendra jamais parce que le travail de préharmonisation n'a pas été fait même une seule fois.

Cordialement

PS

[Olek]

Même si je ne suis pas technicien, c'est un peu ce que je pense aussi et mon piano a 8 ans. Cette dureté de son, surtout lorsque je suis au clavier est sans doute due aux marteaux trop denses ?

Et puis ce qui m'embête aussi, c'est le risque que ça ne tienne pas suffisamment dans le temps même après harmonisation. Quand je pense à mon Kawaï de plusieurs décennies qui n'a jamais été harmonisé et dont la sonorité est restée chaude Dommage que le toucher était très lourd, il sonnait bien grand ouvert ce KG2C ! Je suis trop exigeant
Je vous envoie une photo des marteaux demain. Effectivement, ils sont plus marqués que je le pensais. J'ai sorti la mécanique pour mieux m'en apercevoir.

Les marteaux tres denses permettent d harmoniser plus rond, poncage, ovalisation des tetes puis. Harmonisation en fond, devraient redonner un beau ppp a ton piano.

Des marteaux peu denses sont plus vite prepares mais leurs ressources sont moindres.

L harmonisation ne vaut que par l amelioration de la dynamique qu elle apporte.

Si la pointe du marteau a ete trop piquee elle s ecrase et durcit donnant un son agressif, apres une amelioration des nuances de qq semaines.

Un travail durable vient de plus profond, c est l elasticite de la suspension de la frappe qui est recherchee, la frappe elle meme est dure (sur pianos allemands au moins) mais doit etre en plus tendue

On peut refaire une harmonisation sur le feutre a cote des marques, ca fonctionne ( apres poncage) surtout si le marteau est assez large, ca aide.

C est 12 heures de travail environ....

Les yamaha ne sont que rarement assez harmonises, et durcissent trop a cause de ca...

[Olek]

Même si je ne suis pas technicien, c'est un peu ce que je pense aussi et mon piano a 8 ans. Cette dureté de son, surtout lorsque je suis au clavier est sans doute due aux marteaux trop denses ?

Et puis ce qui m'embête aussi, c'est le risque que ça ne tienne pas suffisamment dans le temps même après harmonisation. Quand je pense à mon Kawaï de plusieurs décennies qui n'a jamais été harmonisé et dont la sonorité est restée chaude Dommage que le toucher était très lourd, il sonnait bien grand ouvert ce KG2C ! Je suis trop exigeant
Je vous envoie une photo des marteaux demain. Effectivement, ils sont plus marqués que je le pensais. J'ai sorti la mécanique pour mieux m'en apercevoir.

Desole, telephone portable.....

Les tetes Yamaha sont pressees denses, le feutre est un peu raide mai pas de probleme sauf comme dit Patrice de l energie

C est sous garantie, au fait, si le piano n a pas ete intone ?

On peut meme intoner avant de coller les marteaux, mais on perd le controle du volume sonore, surtout sur les basses

[rachma67]

@rachma67: Je ne pense pas qu'une marque comme Bechstein qui vise la catégorie Prestige dans laquelle sont Steinway, Fazioli et Bösendorfer, puisse avoir pour stratégie commerciale d'aller à contre-courant de la tendance à l'oeuvre dans la facture de pianos depuis les années 60, à savoir une recherche systématique de la puissance, de la brillance et de la richesse harmonique. Car avoir une sonorité "à l'ancienne" comme vous dîtes fait qu'ils ne sont pas parvenu à se hisser de la catégorie HDG à la catégorie Prestige.
Je pense plutôt qu'ils souffrent d'une certaine inertie industrielle. (Mettre à l'étude un nouveau plan de cordes n'est pas facile)
Il faut voir que depuis la chute du mur, Bechstein a racheté des marques est-allemandes en difficulté comme Zimmermann ou W. Hoffmann pour lesquelles ils ont fait des investissements énormes avec le succès que l'on sait.
Alors retard technologique..? Pas si sûr..!

C est bizzare ton opinion dur Bechstein,pourquoi mes tu Fazioli a leur place dans le trio ?
C etaient les pianos de concert les plus joues pendant longtemps.

Conserver les agrafes c est garder le plan de cordes effectivement. Tant que les aciers des cordes permettaient d avoir ce son un peu dur dans les aigus ca restait possible, mais maintenant il faut ajouter des parties sonores pour donner l impression de richesse harmonique.

Et le public est habitue au son avec les echelles duplex, ils ont donc fini par ceder. Et refaire aussi leurs pianos. Le probleme d accepter qu on puisse penser que les modeles d avant etaient "moins bien" .
C est ce qui freine l innovation chez ces marques, et malgre tout elle y est, avec de profonds changemeents de timbre parfois juste dus a un changt de procede, avec les memes materiaux...

@ Olek
En gros, si je comprends bien, l'arrêt des agrafes dans les aigus par Bechstein viendrait du fait que la mode serait depuis 20 à 30 ans à plus de brillance, d'énergie, de projection, et que cette grande firme a elle aussi fini par céder comme tu le dis. Les agrafes sur toutes les cordes ne seraient donc pas une "hérésie" sur le plan technique, mais plutôt un procédé s'inscrivant dans une "culture sonore" plus feutrée... Et cela traduirait plus un parti pris esthétique qu'une "inertie industrielle" (Chnikov dixit).

[Olek]

Oui, je comprend ca comme ca !

Voir aussi que Roslau, malgre la tres grosse demande (chine) en cordes acier, nj a pas investi dans plus de machines mais s est contente de trouver un nouveau lubrifiant qui permet de trefiler encore plus vite.
Resultat : les cordes sont moins ecrouies, elles fournissent un timbre moins bien defini que par le passe, moins "brutal" aussi, dans ces conditions les montages en agrafe des aigues sonnent plus pauvre qu a l origine.
Il faut de tres bons marteaux, ca on trouve, et attendre qq annees que le son se densifie un peu, si j avais une bonne solution je l adopterais immediatement ...

[chnikov]

Je continue de penser qu'il ont raté le train. C'est bien beau de s'accrocher à un savoir faire mais le monde a changé et il faut être très réactif aux modes.
D'autant que je trouve (ça n'engage que moi) que les aigus Bechstein n'ont jamais été à la hauteur du reste. le problème vient des agrafes qui empêchent le cadre d'être vibratoire, mais aussi et surtout de la volonté délibérée d'étouffer les brins vibrants inférieurs et supérieurs. Ça c'est bien de "l'hérésie" sur un plan technique...

[Olek]

Je ne prétend pas que des agrafes dans les aigues sont un avantage (en plus du coup il faut des marteaux très fins pour ne pas toucher le cadre tout en haut...

Mais le point d evue des anciens était que la table doit suffire pour produire le son, les partie libres laissées en plus , prises individuellement, n'ont qu'un rapport lointain avec le timbre recherché, ça ajoute presque du bruit "blanc" en fait, ce qui donne plus de latitude a l'accordeur pour ouvrir le son.

Chez Bechstein (et d'autres) les cordes d'une même note sont de longueur légèrement différente et ce pour ajouter de l'impureté, enfin je crois...

Quand a la résonance du cadre, oui, mais d'après ce qu on m'a expliqué c'est surtout l'impact et la résonance du manche qui sont entendus par le capodastre.
Certainement qu'aujourd'hui on sait bien prévoir les fréquences de résonance , les points de contrainte, les masses des cadres, bien plus qu'auparavant.

Mais comme me le disait un ami pianiste, avec toute ces avancées technologiques et optimisations, comment se fait il que sous les doigts on a si souvent un instrument plutôt "gris" et propre,pas toujour enthousiasmant ? pas toujours le pianos sur lequel on ne se lasse pas de jouer ?

Ces défauts des anciennes constructions sont souvent aussi une part de leurs qualités, à mon avis... (mais d'accord avec les aigus un peu ramassés des anciens Bechstein)

[rachma67]

Ces échanges sont instructifs, et passionnants... Encore une fois, merci de nous faire partager votre "science"