Brahms et Schumann

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katy
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Re: Brahms et Schumann

Message par katy »

Je pense qu'il y a sans doute de vraies traditions erronées mais aussi beaucoup d'ambiguïtés, Jean-Philippe Collard est quand même la probité-même. Je ne connais pas la partition, n'y a-t-il pas moyen de comprendre les choses autrement ??

Sinon pour la Clair de Lune quasiment personne ne la joue comme Cassard la concevait et surtout pas les grands beethovéniens, justemment il avait passé une floppée d'interprétations et tout le monde fait un sort à chaque note, détaille bien les triolets alors que selon lui il faut avancer et faire passer les triolets au 2nd plan. Et ce qui était intéressant, c'est que quelqu'un comme Samson François, qui a enregistré 3 sonates de Beethoven et n'est pas du tout associé à ce compositeur, jouait ce mvt "dans l'idée de Cassard".
Personnellement je trouve ça "mieux" en tout cas que toutes ces versions où on a l'impression que l'interprète creuse sa tombe :D (d'où le sketch du type qui s'égare et se met à jouer autre chose tellement il s'"emmerde").
nox
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Re: Brahms et Schumann

Message par nox »

katy a écrit :Je pense qu'il y a sans doute de vraies traditions erronées mais aussi beaucoup d'ambiguïtés, Jean-Philippe Collard est quand même la probité-même. Je ne connais pas la partition, n'y a-t-il pas moyen de comprendre les choses autrement ??
Je renvoie la question vers mylène :)
katy a écrit : Sinon pour la Clair de Lune quasiment personne ne la joue comme Cassard la concevait et surtout pas les grands beethovéniens, justemment il avait passé une floppée d'interprétations et tout le monde fait un sort à chaque note, détaille bien les triolets alors que selon lui il faut avancer et faire passer les triolets au 2nd plan
Ah, tout est relatif alors. Perso je n'ai jamais entendu une version où les triolets sont "au premier plan". Pour moi ils sont toujours clairement joué comme un accompagnement de la mélodie. D'ailleurs quand la mélodie arrive, elle est clairement sur un plan sonore plus important que les triolets, dans tous les enregistrements.
Donc je pense que ce que voulais dire Cassard, c'est qu'il fallait encore accentuer cette impression ? Là pour le coup, c'est peut-être à chaque interprète de juger.
katy a écrit : Personnellement je trouve ça "mieux" en tout cas que toutes ces versions où on a l'impression que l'interprète creuse sa tombe :D (d'où le sketch du type qui s'égare et se met à jouer autre chose tellement il s'"emmerde").
Ce premier mouvement est vraiment une marche funèbre il me semble. C'est pourquoi je n'aime pas du tout ce surnom de "clair de lune" qui au lieu d'une introspection sombre et profonde en fait un espèce de tableau pastoral complètement cliché.
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katy
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Re: Brahms et Schumann

Message par katy »

Et bien lui il le joue vraiment vite ce mvt et il réfute complètement l'idée de marche funèbre justement, puisqu'au double du tempo "habituel" on entend tout à fait autre chose. C'est pour ça que je disais qu'il y a des hypothèses d'interprétation qui se tiennent (je ne sais plus le détail de ses arguments) mais après on ne saura jamais qui a raison...
nox
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Re: Brahms et Schumann

Message par nox »

Sur ce point, prise de position étonnamment claire sur wikipedia (mais qui ne dit pas sur quoi ça s'appuie) :
"Le surnom « Clair de lune », sous lequel elle est largement connue aujourd'hui, lui fut donné par le poète allemand Ludwig Rellstab en 1832, soit cinq ans après la mort de Beethoven. Rellstab voyait dans le premier mouvement de cette sonate l'évocation d'une « barque au clair de lune sur le Lac des Quatre-Cantons ».

La réalité est toutefois différente puisque le premier mouvement décrit une marche funèbre et que la sonate fut cataloguée comme musique de deuil ; son jeu par Beethoven évoquait, d'après ses assistants, des fantômes traînant leurs chaînes dans un château. Ces erreurs d'appréciation sont en grande partie dues à un jeu biaisé de la plupart des interprètes dans le but de répondre aux goûts du public."


Par contre c'est vrai également que dans le manuscrit, la mesure est noté C barré, et non C comme on le voit actuellement il me semble.
Ceci dit, jouer plus rapidement n'implique pas forcément de réfuter le caractère funèbre de la pièce.
Je laisse les beethoveniens du forum confirmer ou infirmer.

Tiens, à noter aussi, c'est amusant :)
"Des années plus tard, alors qu'il composait des œuvres plus audacieuses encore, Beethoven s'irrita du succès de cette sonate qu'il estimait moins bonne que d'autres. La comparant à la Sonate pour piano no 24 en fa dièse majeur qu'il venait d'achever, il déclara ainsi vers 1810 à son ami Czerny : « On parle toujours de la sonate en do dièse mineur, j'ai pourtant écrit mieux que cela, ainsi la sonate en fa dièse majeur est autre chose. »"
Modifié en dernier par nox le mer. 25 juil., 2012 13:51, modifié 1 fois.
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Oupsi
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Re: Brahms et Schumann

Message par Oupsi »

Je n'ai pas entendu l'émission, mais il fait peut-être référence au fait que c'est un mouvement en C barré et non à 4 temps et donc il considère sans doute que beaucoup d'interprètes le jouent trop lentement. (dans "marche funèbre il faut entendre aussi "marche").
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Mylène
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Re: Brahms et Schumann

Message par Mylène »

nox a écrit :
katy a écrit :Je pense qu'il y a sans doute de vraies traditions erronées mais aussi beaucoup d'ambiguïtés, Jean-Philippe Collard est quand même la probité-même. Je ne connais pas la partition, n'y a-t-il pas moyen de comprendre les choses autrement ??
Je renvoie la question vers mylène :)
Merci Nox ! :mrgreen:

Pour ce passage de la fin du sonnet 104, pour moi, c'est clair :
"Un poco piu lento" ne veut pas dire lent.
Ecriture verticale, Forte et "accentuado assai".
Aucun decrescendo.
Adagio est suivi aussitôt de A tempo, avec des croches à la MG et aucune indication de nuance. (La dernière rencontrée est Forte).
Le smorzando n'arrive que 5 mesures à la fin, donc, à mon avis, il n'est aucune raison de ralentir et jouer doux cette coda. On sorzande à la fin, c'est tout !
(c'est aisni que je le lis lors des mes déchiffrages, mais je ne l'ai jamais travaillé et je ne suis pas une pro de Liszt, ni de rien d'ailleurs :) ).

Les interprètes dont Collard font ce qu'ils veulent, ce n'est pas parce qu'ils font comme ça qu'il faut faire comme ça.
La différence entre eux et nous, c'rest que nous, on doit toujours argumenter. Je me souviens cette année dans un morceau faire ce qui est écrit, ma prof me disait que je n'avais pas compris le morceau. Parce qu'elle l'a compris elle ??? J'attends toujours...
On fait avec ce qu'on nous donne et voilà.

J'ai un souvenir traumatisant de l'écoute de Debussy par Debussy. En particulier dans son clair de lune (ce n'est pas sur Youtube mais vous pouvez télécharger le disque entier ici : http://www.mediafire.com/?1yeuywmmjtf ) il ne joue pas en mesure. Les croches des triolets de la première partie sont carrément swinguées :shock: alors que j'ai tendance à penser que le rubato est induit par l'écriture ?
Qu'en penser ? C'est lui qui l'a composé, il sait ce qu'il fait ! Mais porquoi il joue irrégulier, pourquoi il ne l'a pas écrit ?
Et nous, comment sait-on jusqu'où on peut aller ?
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Moderato Cantabile
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Re: Brahms et Schumann

Message par Moderato Cantabile »

Amusant comme de Schumann et Brahms , on est passé à Beethoven et sa Sonate au Clair de Lune (si ! si ! Nox , ça le fait aussi ! :wink: )
J'avais beaucoup aimé l'émission que Philippe Cassard lui avait consacrée et je l'avais conseillée à Burns qui demandait des conseils sur l'interprétation du premier mouvement.
Il n'a jamais donné de retour , dommage !

Pour en revenir un peu à nos moutons et comme Schumann reprend chez moi l'avantage , l'écoute des Kreisleriana m'a donné envie de jouer la 8ème.
Et voilà sur quoi je tombe :

http://www.youtube.com/watch?v=hG8pxVNz ... re=related

soit 10 approches différentes de cette pièce .

Et j'avoue que sachant que l'indication portée par Schumann est "schnell und spielend" , je reste plus que perplexe sur la conception qu'a la majorité des interprètes du "schnell" ! :shock:
Et je ne parle même pas du "spielend" ..... :wink:

Je te rejoins donc assez bien là dessus , Nox . :roll:
nox a écrit :C'est un très vaste (et très intéressant) débat je pense. En fait on pourrait résumer la question en : faut-il exprimer le plus beau ou le plus juste ? En d'autres termes "si je trouve ma vision plus belle que celle du compositeur, puis-je outrepasser ses indications ?".
Schumann, en tant que pédagogue, tranche clairement en répondant par la négative.

On peut se dire que c'est effectivement assez prétentieux de prétendre corriger l'oeuvre d'un compositeur. D'une part parce que musicalement, on ne fait pas le poids, et d'autre part parce que c'est sa pensée qu'il exprime, et qu'il justifie à travers chaque indication.
Si on trouve ça plus beau différemment, ne serait-ce pas plutôt qu'on a mal compris sa vision à lui, et qu'il faut chercher plus loin ?
Je vais aller voir ce qu'en dit Martha .... :D
"Il faut que cela soit si gai , si gai , que l'on ait envie de fondre en larmes ."
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Oupsi
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Re: Brahms et Schumann

Message par Oupsi »

Je pense qu'un élément qui peut aider c'est de savoir l'importance que chaque compositeur attache à la précision de l'écriture, dans le sens de "notations d'exécution". "Ce qui est écrit, tout ce qui est écrit et rien d'autre", ce n'est pas forcément ce que pensent tous les compositeurs. C'est le vertige qui nous prend quand on compare des éditions, ou celui dont tu parles sur Debussy. Et puis le "texte", ce n'est pas un quadrillage exhaustif, d'une part il y a des conventions d'écriture qui évoluent dans le temps, et d'autre part par exemple un crescendo il y a mille manières de le faire, ça dépend d'où on vient, et les notes intermédiaires aussi, et cette sensation parfois chez Debussy d'une pulsation qui va au-delà de la mesure, bref on croit s'appuyer sur le texte mais régulièrement ce vertige nous prend, et de manière sans doute récurrente, jusqu'à ce que petit à petit une sorte de conviction naisse (ou pas), qui nous fait penser que l'on tient le morceau, avec plus ou moins d'évidence selon aussi les affinités intimes avec cette musique particulière.

(EDIT je vois que la discussion est repartie sur Schumann, je suis donc un peu hors sujet mais tant pis je poste)
nox
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Re: Brahms et Schumann

Message par nox »

C'est intéressant ! Effectivement tout est peut-être dans la manière de composer.
Pour certains compositeurs, la partition n'est qu'un fil conducteur de leurs pensées, pour d'autre c'en est le reflet fidèle et précis.

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que ça tient surtout au fait qu'un compositeur et parfois d'abord un interprète (Debussy, Liszt...), ce qui fait qu'il a l'habitude de s'exprimer plus facilement à travers son instrument. Il peut donc facilement se laisser influencer par son état d'esprit du moment, et faire quelques infidélités à la partition sans pour autant déformer la pensée et les sentiments qu'elle renferme.

D'ailleurs il y a pour ces compositeurs une certaine liberté dans leur oeuvre pour piano qu'on ne retrouve pas dans leur oeuvre pour orchestre par exemple.
Line-Marie

Re: Brahms et Schumann

Message par Line-Marie »

katy a écrit :Philippe Cassard qui officie sur France- Musique ne fait absolument pas ce type d'analyse.
pourquoi être aussi péremptoire alors que justement la semaine dernière lorsque j'ai écouté quelques minutes son émission, il analysait une sonate de Beethoven et il était précisément entrain de dire qu'il trouvait ce compositeur génial parceque il était capable d'aller de la sixte à la septième ... etc .... comme j'étais hors contexte, j'ai trouvé cela très drôle et absolument incompréhensible pour moi.... :roll:
mais c'est un détail
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Oupsi
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Re: Brahms et Schumann

Message par Oupsi »

"Foule ahurie! N'êtes-vous pas capables d'écouter des accords sans demander à voir leur carte d'identité et leurs caractéristiques? D'où viennent-ils? Où vont-ils? Faut-il absolument le savoir? Ecoutez. Cela suffit".


Claude Debussy

(jeune)

(et provoquant)

En fait, je pense que quand on a du coeur et de l'instinct, un peu de connaissances ne nuit pas.
Je n'écoute pas souvent le monsieur dont vous parlez, mais je garde un souvenir prodigieux d'une ou deux explications harmoniques du sieur Jean-Luc qui m'ont ouvert des portes de compréhension.

L'important c'est de rechercher une certaine cohérence entre ce que l'on ressent, ce que l'on sait et ce que l'on veut bien se donner la peine d'apprendre.... Après, La Seule et Unique Vérité, en musique.... franchement, ça existe?
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katy
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Re: Brahms et Schumann

Message par katy »

Je ne suis pas si péremptoire puisque je disais qu'il peut certainement à l'occasion le faire mais que de manière générale ce n'est pas l'esprit de l'émission. Il s'exprime plutôt de manière imagée ou par comparaison avec d'autres oeuvres. Ce n'est pas un programme difficile mais il nécessite néanmoins une écoute assez attentive et on n'a pas forcément le temps devant soi, mais c'est un trésor que cette émission je trouve, avec cet interprète qui se dévoile ainsi à nous et nous explique sur le ton de la confidence ses options, sa façon de voir.
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Mylène
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Re: Brahms et Schumann

Message par Mylène »

Oupsi a écrit :Je n'ai pas entendu l'émission, mais il fait peut-être référence au fait que c'est un mouvement en C barré et non à 4 temps et donc il considère sans doute que beaucoup d'interprètes le jouent trop lentement. (dans "marche funèbre il faut entendre aussi "marche").
C'est ce qu'écrit également Charles Rosen :
"plusieurs éditions du XIXeme siècle ont une armure rythmique en 4/4 (C) , et ce mouvement est souvent interprété trop lentement. Le véritable rythme est alla breve.
D'après la partition, il me semble que le rythme harmonique est à la blanche.
Si on joue trop lentement à la noire, on perd le chant.
A mon avis.

Il est d'usage de croire qu'il y a VÉRITÉ en Art Je ne cesserai de le répéter - même à haute voix : "Il n'y a pas de vérité en Art." Soutenir le contraire n'est qu'un mensonge - et ce n'est pas beau de mentir......... C'est pour cela que je n'aime pas les Pontifes : ils sont par trop menteurs - de plus, je les crois un peu bêtes (si j'ose dire).


Erik Satie
(Pensée pour Fanfare, 01/01/1922).

Concernant Philippe Cassard, le coffret CD des notes du traducteur de Schubert est disponible à la vente.
En ce qui concerne son émission (que je n'ai pas eu l'occasion d'écouter depuis très longtemps), je trouve qu'il dit beaucoup d'évidences. C'est bien, ça donne des pistes aux personnes qui n'ont pas encore le bagage pour chercher eux-même, et ça peut remettre les pendules à l'heure chez les autres.
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Re: Brahms et Schumann

Message par nox »

Oupsi a écrit :"Foule ahurie! N'êtes-vous pas capables d'écouter des accords sans demander à voir leur carte d'identité et leurs caractéristiques? D'où viennent-ils? Où vont-ils? Faut-il absolument le savoir? Ecoutez. Cela suffit".


Claude Debussy
Quand tu lis la biographie de Liszt, il pensait pile l'inverse, et était plutôt déprimé de se dire que toutes ces personnes qui viennent au concert ne comprenaient finalement absolument rien à la musique qu'ils écoutaient.
Comme quoi... :mrgreen:
Line-Marie

Re: Brahms et Schumann

Message par Line-Marie »

:D je n'ai jamais dit le contraire et je trouve ce monsieur(Philippe Cassard) vraiment pédagogue car il donne envie de s'assoir au piano et d'essayer ....

..............
Je viens d'écouter les variations sur un thème de Schumann, du sieur Brahms... magnifique !!! j'espère vivre plusieurs vies pour avoir le temps de jouer cet immense répertoire plein de trésors
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katy
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Re: Brahms et Schumann

Message par katy »

Ah j'ai découvert ça en achetant tous les volumes de l'intégrale de Jude, c'est absolument sublime, il y a des variations à pleurer...Et c'est presque jamais joué...
Line-Marie

Re: Brahms et Schumann

Message par Line-Marie »

:D je revendique des journées de 36h !!!!
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Mylène
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Re: Brahms et Schumann

Message par Mylène »

strumpf a écrit : Je viens d'écouter les variations sur un thème de Schumann, du sieur Brahms... magnifique !!! j'espère vivre plusieurs vies pour avoir le temps de jouer cet immense répertoire plein de trésors
Ce jeune homme était quand-même bien culotté d'offrir à Clara des variations sur un thème de son mari... Dont elle-même avait déjà fait elle-même des variations. Je ne sais pas si j'aurais apprécié. :mrgreen:
Car même si les variations de Clara sont très belles, celles de Brahms sont elles largement au dessus - je trouve -.
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Re: Brahms et Schumann

Message par Mylène »

http://www.youtube.com/watch?v=ecrxw5ICIpw
D'autres variations, son arrangement pour piano seul (de macho) de la folia de l'op.18, encore pour Clara.
http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg ... ations.pdf

Il existe un bouquin de Claude Samuel qui est bidonnant à lire (désolée, je ne vois pas d'autre mot). Clara S. Sur les relations Clara-Johannes. Avec des extraits de fausses lettres qui auraient disparu.
http://www.pianobleu.com/actuel/livre20060223.html Idéal pour lire à la plage ou dans le train. :mrgreen:
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Re: Brahms et Schumann

Message par katy »

Mylène a écrit :Concernant Philippe Cassard, le coffret CD des notes du traducteur de Schubert est disponible à la vente.
En ce qui concerne son émission (que je n'ai pas eu l'occasion d'écouter depuis très longtemps), je trouve qu'il dit beaucoup d'évidences. C'est bien, ça donne des pistes aux personnes qui n'ont pas encore le bagage pour chercher eux-même, et ça peut remettre les pendules à l'heure chez les autres.
J'ai ce coffret qui est très difficile à trouver...J'ai pas encore tout écouté. Ce qui m'a un peu déçue c'est qu'on annonce une étude d'une oeuvre, et en fait il ne parle que d'1 ou 2 mouvements...
C'est vrai que parfois c'est un peu light...C'est plus souvent un peu trop light que trop technique ! Je pense que ça tient aussi au nombre d'émissions qu'il est obligé de produire ! Il y en a de meilleurs que d'autres, c'est assez inévitable... Mais il m'étonne ou m'interroge quand même assez régulièrement...
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