Symphonie du Nouveau Monde piano (4eme mouv)

[mozarta]

Je pense avoir répondu à une partie des questions sur l'amélioration dans mon précédent post. En fait l'académisme n'est pas un problème en soi, je considère qu'il a deux versants: il permet un très bon niveau technique et une culture classique solide/ l'autre côté est qu'il peut avoir tendance à brider l'imagination et donc la création car il s'agit aussi d'un "moule" (pas dans 100% des cas mais assez souvent: d'ailleurs un moule qui n'accepte pas toujours facilement les nouveaux genres d'émerger cf. Debussy et ceux qui sont passés pour des quasi-déviants avant d'être récupérés par l'académie).

-Par exemple, tous ces grands pianistes que l'on voit si bien interpréter les classiques (mieux que les compositeurs même), ils ont du mérite mais je ne les vois jamais jouer autre chose que ce qui a été écrit il y a 70 ans ce qui est troublant (comme si le classique était atteint de stérilité dès qu'il a cessa d'être une musique populaire). Je serai content de voir des pianistes complètement improviser/détourner ces classiques qu'ils s'acharnent à si bien interpréter (ou reprendre des thèmes modernes un peu comme les pianistes du 19 ème siècle). Cela arrive trop rarement (cf Playbach; la pianiste Gabriel Monteiro...) et j'en viens à me demander si ce n'est pas l'académisme qui produit cet état de fait en recherchant la perfection absolue dans l'interprétation: c'est "magnifique" mais ça en devient stérile aussi.

Mon commentaire ne se veut pas un pamphlet contre l'académisme: l'académisme a un rôle et des qualités, mais quand celui-ci se résume à la quête religieuse de l'interprétation (ce qui semble bien le cas aujourd'hui), là j'ai plus de mal à adhérer à ce courant.

[nox]

C'est surtout que l'interprétation est devenue un art à part entière, ce qui n'était pas autant le cas avant.

Improviser/détourner les classiques, pourquoi pas, mais quel intérêt ? L'original a tellement plus de valeur, et il y a déjà tellement à faire pour le jouer correctement. C'est bien pour se faire plaisir, mais l'essentiel est ailleurs.

Certains pianistes, comme Volodos ou Horowitz, s'amusaient à produire des versions virtuoses de pièces connues (comme la marche turque version Volodos, ou la danse macabre version Horowitz), c'est sympa pour s'éclater et enthousiasmer le public par un numéro de jongleur, mais il ne faut pas se limiter à ça. Musicalement, c'est très limité. C'est juste pour faire des étincelles.
D'ailleurs je crois que Volodos a été un peu agacé par le fait qu'on le considérait un peu comme une bête de foire, et que le public venait à ses concerts pour assister à un numéro de cirque plutôt qu'à l'expression d'un artiste.

[Bergamotte]

Mozarta, ton post montre bien à quel point tu te "fais des films" sur ce qu'est le milieu de la musique classique, par ignorance et refus de t'intéresser à ce que tu considères "l'académisme". Tu comprendras peut-être que pour savoir faire très bien certaines choses, il faut aussi apprendre, ce que les autres ont apporté depuis des siècles avant toi.

Et Il suffit de voir Berezovsky faire des boeufs totalement déjantés dans les bars russes, Volodos détourner tout et n'importe quoi en impro, etc etc etc. Mais c'est le jeu, la détente du samedi soir, ce n'est pas ce qui est mis en avant, parce que c'est facile, pour eux c'est rien, ce n'est pas pour montrer ça qu'ils bossent des heures et des heures depuis qu'ils ont 5 ans. Mais ne t'en fais pas pour eux, pratiquement n'importe quel grand musicien est capable de transcrire à l'oreille et d'improviser bien mieux que tu ne le sauras jamais ( et moi non plus d'ailleurs, et que pratiquement personne sur ce forum), car, en plus d'avoir travaillé et travaillé, ils ont appris.

[jean-séb]

Je serai content de voir des pianistes complètement improviser/détourner ces classiques qu'ils s'acharnent à si bien interpréter (ou reprendre des thèmes modernes un peu comme les pianistes du 19 ème siècle). Cela arrive trop rarement (cf Playbach; la pianiste Gabriel Monteiro...) et j'en viens à me demander si ce n'est pas l'académisme qui produit cet état de fait en recherchant la perfection absolue dans l'interprétation: c'est "magnifique" mais ça en devient stérile aussi.

L'improvisation joue évidemment un plus grand rôle dans le jazz ou certaines autres formes de musique que dans la musique dite classique dont un des objectifs est, entre autres, la conservation d'un répertoire. Mais l'improvisation n'est pas absente du cursus : le médiatique Jean-François Zygel est d'ailleurs professeur d'improvisation (et d'écriture) au Conservatoire.
Je connais beaucoup de pianistes classiques qui savent très bien improviser mais leur modestie et leur réalisme les conduit généralement à considérer que leurs improvisations n'auront pas de public, le public préférant généralement se déplacer pour entendre des œuvres du répertoire dans la version originale et non des improvisations. Au XIXe siècle, la situation était différente ; le public n'avait pas facilement accès aux œuvres originales et le public était reconnaissant à un pianiste de les lui faire connaître sous une forme qui, de plus, ajoutait généralement un côté acrobatique à la performance. Aujourd'hui, ce genre de transcription/improvisation n'a guère d'intérêt pour le public. Donc les pianistes classiques se contentent généralement d'improviser pour eux-mêmes et pour leurs proches.

[Jean-Luc]

C'est surtout qu'improviser ou faire une transcription n'a que des limites. Soit une limite instrumentale (car un piano ne sonnera jamais comme un orchestre!), soit la limite du moment : une improvisation comme ça pour se détendre.

A mon avis, le challenge des pianistes classiques/académiques n'est absolument pas là.

Le vrai challenge, c'est de proposer une interprétation personnelle, vivante, intéressante, une interprétation avec un sens musical ou autre.

C'est d'autant plus difficile que l'oeuvre est connue de tous, alors quand le public connaît déjà l'oeuvre par coeur (je parle d'un public averti), comment proposer quelque chose qui sortirait de ce qu'on a déjà entendu 1000 fois, tout en restant respectueux du texte, du style, etc...
C'est à mon avis le vrai challenge.
Certains pianistes proposent une virtuosité impeccable, étourdissante, ça se défend. Pour une même oeuvre, un autre pianiste proposera quelque chose de plus sensible, peut-être plus profond.
Tout ça change avec l'âge en plus, avec l'expérience du clavier, avec ses propres expériences personnelles même. Savoir "dire" un message original, avec un texte écrit il y a 100 ans, c'est beaucoup plus difficile que d'improviser.

Et la tâche se complique beaucoup depuis l'avènement du disque. Avant le disque, c'était plus facile de proposer quelque chose de "jamais entendu", et pour cause.

[mozarta]

Je ne pense pas me faire tant de films, car autant je n'ai pas de formation académique, autant j'ai eu l'occasion d'aller régulièrement voir des concerts et des opéras depuis longtemps (par pure plaisir, intérêt personnel). Je vois ce que tu veux dire Jean-Seb au sujet de JF Zygel, et tant mieux qu'il y ait encore quelques pianistes pour perpétuer la tradition de l'improvisation qui rapprochent de la créativité.

-J'ai vu en revanche quelques réductions/caricatures sur mon discours et ma vision de la musique car je ne parle spécialement des Volodos ou Czyffra dans les morceaux/improvisations de bravoure (quoi que j'apprécie bien Berezovsky dans ses interprétations de Liszt). Au delà, je pense tout simplement à la créativité (qui permet de nouvelles oeuvres) qui semble avoir disparu car la discipline classique s'est tournée vers l'art d'interpréter comme une fin en soi. C'est pour cela qu'il serait bien qu'une version alternative émerge et je ne crois pas qu'elle viendra spontanément des mentalités purement académiques (trop centrées sur le passé) qui se concentre sur ce qui a déjà été fait: c'est bien, c'est obligatoire, mais pourquoi ne pas orienter vers la création au lieu de limiter vers la pure interprétation? (et je ne parle pas des oeuvres "modernes" dodécaphoniques qui s'adressent à une poignée d'initiés dans les salles).

Ne pensez pas ce que c'est l'académisme qui me repousse, ce sont plutôt les barrières mentales qui empêchent l'émergence de nouveaux genres, la capacité à s'abstraire de ce qui a été fait, et je suis désolé de le dire mais les créatifs ou les personnes qui ont bouleversé les genres dans l'histoire ont rarement été des personnes qui se conformaient de façon uniforme aux règles qu'on leur impose (pour cette raison il y a toujours eu ce rapport ambigu entre les grands compositeurs/écrivains/poêtes au début violemment rejetés par l'académie car trop novateurs puis souvent récupérés longtemps après comme des génies). Il n'y a pas de parallèle avec moi car j'assume mon statut de "joueur pour le loisir", mais cela caractérise ma vision de l'académie: ça produit d'excellents interprètes mais peu de créatifs en classique.

[nox]

Au delà, je pense tout simplement à la créativité (qui permet de nouvelles oeuvres) qui semble avoir disparu car la discipline classique s'est tournée vers l'art d'interpréter comme une fin en soi.

Je ne te suis pas. Tu parles de composer ? C'est encore différent de ce que tu fais

[bach_addict]

il y a pas mal de pianistes classiques qui font de la composition, mais beaucoup restent discrets sur leurs créations, c'est tout.
C'est vrai que l'on a dissocié apprentissage de l'instrument et de la composition, mais ça n'empêche pas beaucoup de monde ici de savoir composer des choses intéressantes. Beaucoup d'idées reçues donc, dans cette critique de "l'académisme".

[alex2612]

j'aimerais bien que mozarta nous explique un peu son parcours , par quel morceaux il a debuter .?
pour ma part j'ai commencé la musique comme toi . je ne savais pas lire ou n'aimais pas ca . je trouvais beaucoup plus facile de refaire a l'oreille les morceaux que ma prof me jouait.
des tubes de variéte de l'epoque et les quelques classique qu'on avait en disque a la maison. danse allemande de mozart , de la musique tziganne , des valses de chopin en 45 tours. Je reproduisait la melodie ensuite la basse et le remplissage.
ca a bien duré 3 ou 4 ans . la partition était une torture pour moi . je commencer vraiment a déchiffrer que lorsque j'ai enseigné.
apres c'est venu assez vite . C'est vrai qu'on galere au debut mais du coup on fixe tres vite les doigtés et meme si on l'impression de monter moins vite un texte au final on s'en sort plutot pas mal.
cette apprentissage atypique me sert enormement dans mon travail d'enseignant et je pense aussi dans une moindre mesure lorsque je joue
du repertoire classique.
et toi mozarta, tes experiences sur un vrai piano, et sur une partition?

[Jean-Luc]

je commencer vraiment a déchiffrer que lorsque j'ai enseigné.

Mais comment c'est possible ça? Un prof de piano avec un diplôme officiel qui ne sait pas déchiffrer ou à peine?

[Bergamotte]

"qui se concentre sur ce qui a déjà été fait: c'est bien, c'est obligatoire, mais pourquoi ne pas orienter vers la création au lieu de limiter vers la pure interprétation? "

"Il n'y a pas de parallèle avec moi car j'assume mon statut de "joueur pour le loisir", mais cela caractérise ma vision de l'académie: ça produit d'excellents interprètes mais peu de créatifs en classique."

Par ce que tu te trouves plus créatif que le sont les personne qui se consacrent à l'interprétation? Mais ce que tu fais se fait depuis des années et des années, avec des centaines de personnes qui postent plus ou moins exactement les même "transcriptions" sur youtube. En quoi est-ce plus créatif? Ce que tu fais au final,c'est très académique, juste pas dans le même style que ce qu'on enseigne en conservatoire.

[mozarta]

Intéressant comme parcours Alex, j'ai toujours du respect pour les parcours qui comportent une part d’auto didactisme. Pour ma part, en fait au début je n'apprenais pas vraiment de morceaux, j'improvisais sur un piano droit, j'essayais de créer des techniques qui allaient me servir pour des variations sur quelques accords. En fait je sentais vraiment quelque chose au piano de personnel qui était parfois très enthousiasmant. Cela élimine donc les partitions dans ce type d'apprentissage (même si à vers mes 7 ans j'ai du faire une année de cours de piano, j'ai ensuite repris vers 17 ans jusqu'à maintenant...).

Sinon Bergamotte, clairement, je trouve que youtube est un beau terrain de partage de reprises/compositions car justement il n'y a pas de règles à l'entrée: tout le monde peut poster quelque soit son profil, son parcours (autodidacte ou académique), sa sensibilité. J'ignore si l'on peut utiliser le mot académie (à moins que ce soit une académie ouverte à tous en quelque sorte: sans sélection à l'entrée). Comme partout ailleurs, on peut trouver des reprises redondantes sur des thèmes populaires repris maintes fois mais je trouve qu'il y a une variété de genres/talents qui enrichissent largement le répertoire. Mais j'ai déjà pu remarqué que certaines personnes du conservatoire n'appréciaient pas toujours les reprises sur youtube (ou se refusaient à mettre leurs interprétations/morceaux car trop "vulgarisateur" ou ne souhaitant pas être jugés par monsieur tout le monde le plus probablement). D'ailleurs je trouve cela intéressant sur youtube, le néophyte complet croise facilement le connaisseur aguerri sur une même vidéo.

[alex2612]

je commencer vraiment a déchiffrer que lorsque j'ai enseigné.

Mais comment c'est possible ça? Un prof de piano avec un diplôme officiel qui ne sait pas déchiffrer ou à peine?

d'abord je n'avais pas de "diplomes officiels" quand j'ai commencer a enseigner, et dechiffrer a vu une partition . c'est a dire en resumer le contenu musicale .
un vrai dechiffrage . ce que je faisant difficilement voir jamais avant.
j'attaquai direct le morceau mains separées .Pour les eleves il fallait bien que je dechiffre du repertoire .
j'étais pas completement nul non plus , mais pas a l'aise du tout avec une partition vierge et j'ai "bouffer" des gartenlaub et du repertoire .
maintenant apres 20 ans de pratique je suis a l'aise devant une partition mise a part les conducteur d'orchestre ou les pieces a plusieurs voix , mais je pense que c'est pour tout le monde pareil??
quand au niveau de déchiffrage des candidats au DE ou CA , tu serais surpris du resultat. et ce ne sont pas du tout les meilleurs instrumentistes qui dechiffrent le mieux . meme si parfois ca arrive.
dans ma famille la plupart sont medecins ,specialistes, dentistes , ils ont etudié la chimie et l'anatomie pourtant ils ont pratiquement tout oublié.
c'est encore plus bizarre je trouve . c'est moi le plus souvent qui leur rafraichi la memoire quand ca parle medecine.
(ca doit etre les series hospitalieres que j'adore .dr house en tete)
moi au moins je sais quand meme ou est le sol de la cle de sol et le fa de la cle de fa , le reste n'est que déduction et memoire.

[twane]

Tiens tant qu'on est dans les transcriptions fantaisistes

http://www.youtube.com/watch?v=25l5U478 ... AAAAAAAAAw

[André Quesne]

alex2612 a écrit:
quand au niveau de déchiffrage des candidats au DE ou CA , tu serais surpris du resultat. et ce ne sont pas du tout les meilleurs instrumentistes qui dechiffrent le mieux . meme si parfois ca arrive.

Je suis assez d'accord avec ça. Pourquoi ? Parce que bon nombre de concertistes entretiennent en boucle le répertoire qu'ils doivent produire et n'ont pas forcément le temps de s'entraîner au déchiffrage. Personnellement je préfère une oeuvre perfectionnée au maximum, que deux oeuvres déchiffrées à "l'à peu près". On ne peut pas être bon en tout. Récemment, j'ai entendu Alfred Brendel à la TV dire qu'il n'excellait pas en déchiffrage. Cherchez l'erreur !
Et puis cela dépend du style de musique. Il y a de nombreux accompagnateurs qui sont très forts en déchiffrage; je pense à la musique de variété. Mais qu'en serait-il de l'interprétation d'une oeuvre de Beethoven, Brahms ou Chopin déchiffrée de la même façon ? A chacun son style et ses capacités !...
Toutefois, je peux admettre qu'un bon déchiffreur apprendra plus vite une partition mais il n'excellera pas forcément sur le plan de l'interprétation. Peut-être y-a-t-il des exceptions ?

[Ashiro]

C'est stressant ce que tu dis André, ça veut dire que par exemple si je déchiffre vite une partition (c'est un peu le cas) je n'excellerai pas sur le plan interprétation ?
Non je pense que la mise en place est plus rapide quand on déchiffre vite, l'interprétation prend autant de temps que celui qui déchiffre lentement sûrement donc au final... C'est peut être pour la phase par cœur que celui qui est mauvais déchiffreur aura l'avantage (je parle en connaissance de cause ).

[André Quesne]

Un bon déchiffreur qui a l'habitude de déchiffrer un certain nombre d'oeuvres, n'aura peut -être pas le temps ou ne voudra peut-être pas perdre de temps à peaufiner ?
Toutefois j'ai bien dit cela:

Peut-être y-a-t-il des exceptions ?

[Bergamotte]

Enfin André, quand Brendel dit qu'il "n'excelle pas en déchiffrage" , c'est qu'il n'est peut être pas capable de jouer à vue un concerto de rachma, comme certains peuvent le faire. Mais il peut jouer à peu près n'importe quoi au tempo et avec interprétation à vue quand même.Il faut relativiser ses propos. Les concertistes n'ont pas besoin de s'entraîner au déchiffrage La facilité de déchiffrage provient de plusieurs facteurs ( comme par exemple l'âge de début, quand on sait lire les notes avant de savoir lire les mots, on déchiffre plus vite qu'on ne lit un livre par exemple), mais quand elle est apprise, c'est pendant les études, pas après en s'entraînant.
Le "problème" des très très bons déchiffreurs ( cad qui peuvent jouer , en déchiffrant, une sonate de proko au tempo par exemple), c'est qu'effectivement, la plupart se contentent de cela, et qu'ils ne voient pas toujours l'intérêt d'aller chercher plus loin. Donc ils sont souvent plus en surface des choses. Mais normalement, ça passe avec l'âge et la maturité.

[André Quesne]

Oui tu as peut-être raison; il faut faire la différence des choses et surtout ne pas mélanger les amateurs que nous sommes avec les professionnels

[Bergamotte]

Et puis ils ont souvent tendance à jouer les modestes aussi