De nouveaux pianos français

[Yapluka]

...
@Yapluka: oui, on pourrait vendre beaucoup plus de 125, ce piano a beaucoup de succès, même plus un en stock en démo au magasin de Paris ni a Toulouse, la prod des 125 est vendu jusqu'en Octobre 2012,

Que veut dire "beaucoup" et "beaucoup plus", ici ? Vous produisez des dizaines de 125 par an ? Plus ?

...
MAIS.....pourquoi ne pas augmenter le prod ??? 3 raisons:

1) D'abord il faut vouloir gagner plus , le soucis est que ce n'est pas du tout mon cas, je me réalise pleinement dans la technique et l'amélioration des instruments,

C'est très bien ça, mais vous pourriez aussi avoir envie d'occuper tous les segments du marché : actuellement vous avez des produits pour l'entrée et le milieu de gamme-supérieur ( ), pourquoi ne pas proposer également des modèles (je pense à un droit et un queue) très haut de gamme, à des prix fabricant ? Vous auriez des clients !

...
2) Admettons que le 1) passe il faudrait former du personnel, mission quasi impossible, très difficile de trouver des jeunes motivés, le temps de formation est très long, aucune école sérieuse en France, la seule est l 'Itemm qui ne forme que des accordeurs et réparateurs.

Voyez plus grand : je pense qu'il faut raisonner à l'échelle Européenne ... Il me semble, qu'il y plusieurs petit fabricants agonisants en Allemagne : pourquoi ne pas en acheter un ? (rêvons un peu ) ... J'y vois au moins deux avantages : le personnel qualifié existe déjà sur place et le fait de fabriquer un piano en Allemagne, avec du personnel Allemand, donne tout de suite une étiquette "très haut de gamme" à un produit, ...

...
3)Enfin, pour augmenter la prod, il faudrait que les marchands de pianos nous suivent, c'est pas avec 2 boutiques que la prod serait multipliée par 50,

Pas sûr : deux ou trois boutiques en France + une ou deux en Allemagne + Internet ...

...1er soucis: Le 125 se vend très bien au prix direct fabricant de 6200 €, mais le marchand appliquant une marge classique, le piano se retrouvera a 9300 €... Aie se vendra t-il toujours aussi bien devant la concurrence allemande ??
et enfin surtout il faut savoir que la majorité des marchands n'a que faire de relancer la facture française, et ne prendra aucun risque, c'est tellement plus simple de vendre de l'allemand a ce prix
A+

Justement, votre force c'est de produire de la qualité à un prix raisonnable : il ne faut surtout pas entrer dans le circuit traditionnel, sinon vous êtes mort (enfin, industriellement parlant bien sûr )... Enfin ce n'est que mon avis

[alex2612]

je pense qu'il a repondu a ces questions ...
il n'a pas envie de s'em.......a former , a gérer..
vive le retour des petits artisants independant . a bas la mondialisation et l'industrialisation .fric ; rendement, exploitation, stress .....et tristress
bel avenir pour nos enfants...
est ce qu'on demandant a stradivarius de produire et d'avoir du rendement .
un piano sa reste un instrument meme si ca ressemble parfois a une machine a écrire.

[Koll]

je pense qu'il a repondu a ces questions ...
il n'a pas envie de s'em.......a former , a gérer..

Bah si, puisqu'il a essayé. Simplement on ne peut pas tout faire tout seul.

[chavanne]

je pense qu'il a repondu a ces questions ...
il n'a pas envie de s'em.......a former , a gérer..
vive le retour des petits artisants independant . a bas la mondialisation et l'industrialisation .fric ; rendement, exploitation, stress .....et tristress
bel avenir pour nos enfants...
est ce qu'on demandant a stradivarius de produire et d'avoir du rendement .
un piano sa reste un instrument meme si ca ressemble parfois a une machine a écrire.

Merci Alex Tout est dit, et résume bien le fond de ma pensée

[chavanne]

J'ai essayé avec des anciens d' Alès, mais sans succès...

Oui mais pourquoi?
Salaire?
Obligé de déménager et de quitter le pays?

Le marché des conservatoires n'est pas si énorme que ca, et de plus, il passe toujours par le réseau des marchands locaux pour des raisons administratives..., et aussi la décision d'achat se fait suite a une réunion de profs, souvent commissionnés chez les marchands concernés...

En fait, ce sont les mairies qui achètent. Quant aux commissions, je n'en sais rien, cela s'est fait auparavant, maintenant ce serait dangereux.

En ce qui concerne les collèges et Lycées, ce sont les établissements qui achètent eux-mêmes.
Mais il est évident que ce sont plus des numériques que des acoustiques.
Néanmoins, il y a encore un marché à ce niveau.
N'oublions pas qu'il se vend encore 8000 pianos acoustiques en France par an.

De toutes les façons, le problème le plus urgent est celui du manque de l'augmentation de la production!

Pour Alés, l'un a été récupéré par Pleyel avec un salaire 3 fois plus élevé , en fait c'était simplement le chef d'atelier Pleyel , qu-il a d'ailleurs quitté, il est à son compte maintenant, l'autre était incompétent...

Pour les 8000 pianos/an....attention, 80% sont des pianos a moins de 4000 €....

C'est très bien ça, mais vous pourriez aussi avoir envie d'occuper tous les segments du marché : actuellement vous avez des produits pour l'entrée et le milieu de gamme-supérieur ( ), pourquoi ne pas proposer également des modèles (je pense à un droit et un queue) très haut de gamme, à des prix fabricant ? Vous auriez des clients !

J'ai un projet de 230 dans les cartons, l'étude est terminée depuis 6 ans, mais je crois qu'il ne verra jamais le jour j'ai 51 ans...et pas envie de me prendre la tète et enfin, en très haut de gamme, mon confrère Stephen Paullelo réussit parfaitement sur ce créneau
Par contre, je vais finaliser d'ici 6 mois l' option "Virtuose", version française du Disklavier Yamaha mais le cout ne sera que de 1100 €, me reste encore un peu d'énergie finalement

Que veut dire "beaucoup" et "beaucoup plus", ici ? Vous produisez des dizaines de 125 par an ? Plus ?

La production du 125 est d'une petite vingtaine par an, la demande serait du double environ...

[Koll]

Pour Alés, l'un a été récupéré par Pleyel avec un salaire 3 fois plus élevé , en fait c'était simplement le chef d'atelier Pleyel , qu-il a d'ailleurs quitté, il est à son compte maintenant, l'autre était incompétent...

Ce qui veut dire que qu'il n'y avait que deux ouvriers pour la production à Alès?

Pour les 8000 pianos/an....attention, 80% sont des pianos a moins de 4000 €....

Donc il en reste encore 1600 à plus de 4000

C'est très bien ça, mais vous pourriez aussi avoir envie d'occuper tous les segments du marché : actuellement vous avez des produits pour l'entrée et le milieu de gamme-supérieur ( ), pourquoi ne pas proposer également des modèles (je pense à un droit et un queue) très haut de gamme, à des prix fabricant ? Vous auriez des clients !

J'ai un projet de 230 dans les cartons, l'étude est terminée depuis 6 ans, mais je crois qu'il ne verra jamais le jour j'ai 51 ans...et pas envie de me prendre la tète
Par contre, je vais finaliser d'ici 6 mois l' option "Virtuose", version française du Disklavier Yamaha mais le cout ne sera que de 1100 €, me reste encore un peu d'énergie finalement

Que veut dire "beaucoup" et "beaucoup plus", ici ? Vous produisez des dizaines de 125 par an ? Plus ?

La production du 125 est d'une petite vingtaine par an, la demande serait du double environ...

Donc, si l'on veut faire une analyse méthodique, le problème n'est pas de sortir un 230, même si ce serait intéressant, mais de doubler la production de 125, pour répondre à la demande: si on sort un 230 et qu'on ne peut le produire, il n'y a aucun intérêt.
Ça doit être moins compliqué d'augmenter la production d'un modèle rôdé que de sortir un nouveau modèle avec tous ses aléas.
Que manque-t-il pour cela?

[Lurey]

Si je comprends bien , M. Chavanne n'a pas envie de devenir industriel, et trouve son bonheur à faire tourner sa boutique à un rythme humain qu'il peut entretenir et maîtriser sans se surcharger la vie.
Je comprends cela, il y a aussi des choix personnels qui font la valeur de ce qui est mis en œuvre, même si aux yeux d'autres ça peut être vu comme restrictif...
Je suis plus touché par la question du personnel à former ; il me semble que l’Itemm au Mans ne manque pas de candidats pour remplir ses promos en piano (et en tout cas ce qui fait entonnoir, c'est aussi la difficulté des jeunes à trouver un lieu d'apprentissage).
N'y a-t-il pas une convergence à chercher et négocier, pour que la formation des techniciens du piano à l'Itemm soit orientée plus ouverte vers la fabrication, si cela peut ensuite servir, et des ateliers de production, et des débouchés différenciés pour les jeunes passionnés de l'instrument ? L'objectif à moyen terme pouvant être double : d'une part de pérenniser l'existant, d'autre part de susciter d'autres aventures "chavanne"...
Ça supposerait déjà trouver des gains de productivité, moins pour construire 5 "125" de plus, que pour trouver la disponibilité nécessaire à former des apprentis, transmettre et cultiver le savoir faire et la passion nécessaires (formation intiale d'au moins 4 ans en apprentissage, CAP puis BMA)

[chavanne]

Donc, si l'on veut faire une analyse méthodique, le problème n'est pas de sortir un 230, même si ce serait intéressant, mais de doubler la production de 125, pour répondre à la demande: si on sort un 230 et qu'on ne peut le produire, il n'y a aucun intérêt.
Ça doit être moins compliqué d'augmenter la production d'un modèle rôdé que de sortir un nouveau modèle avec tous ses aléas.
Que manque-t-il pour cela?

Tout simplement la motivation, il y a toujours le stress de l'incertitude, le manque de flexibilité en matière d'emploi, et principalement comme je l'ai déjà dit le manque de personnel motivé, acceptant un salaire proche du smic pour un simple poste de production, il faut savoir que les diplômés Itemm ne sont pas intéressés par la fabrication en atelier, mais par l'accord en clientèle principalement...

[bsquared]

Personnelement je comprend parfaitement l'état d'esprit de Mr Chavanne sur ce coup-la! Pour lui la fabrication de piano est encore un plaisir et une passion (je suppose?)... Passer à une production semi-industrielle c'est perdre le contact qu'il peut encore avoir avec l'instrument... Il ne fera alors que gérer l'entreprise et les unités de production...

Le consommateur y perdra le coté artisanale du piano.

Et il y a une chose qu'il faut comprendre : il produit actuellement une vingtaine de 125 par an pour une demande de 40 environ... En travaillant ainsi il est sûr de vendre ses pianos! Si il passe la production à 40 et que d'un coup la demande baisse à 30? Et bien il se retrouve avec un stock et donc, de l'argent qui dort! Donc rester dans une petit production est très interessant pour lui :
- Il conserve sa passion du métier et son contact avec l'instrument
- La prise de risque est minimale, voir nulle, puisque la production annuelle est deja vendue en début d'année!

De plus l'idée que j'ai lu plus haut d'une franchise serait une bêtise incommensurable! Les sites de production étant éparpillés partout et gérer par des personnes différentes la qualité des piano serait très hétérogène! Mr Chavanne n'aurait plus de contrôle (ou un contrôle limité) sur les pianos produit sous son nom et cela nuirait à l'image de la marque (et de son nom!).

Je poserais tout de même une question à Mr Chavanne qui m'intrigue : si votre production française se porte si bien... pourquoi vous embêtez-vous à sous-traiter la production du modèle 120 en chine avec tous les soucis de gestion que ça doit impliquer? Pourquoi ne pas avoir fait un 120 100% français, ou bien si le 125 monopolise vos ateliers, ne pas annuler la production tout simplement? Manque de rentabilité de la production français sur la chinoise? Ce que je comprendrais, le but est de vivre de son métier, pas de survivre!

Ce sujet est interessant même si à notre échelle il est évident que l'on ne peut rien faire à part chercher à acheter un piano français lors du remplacement de notre instrument... Mais combien ici le feront?
Balladez-vous un peu sur ce forum pour commencer!
Il y a eut un post sur les pianos Chavanne qui a vite tourné en réglement de compte et ce qu'on en retient c'est que Chavanne c'est pas terrible... Tout ça parce que le 120 est fabriqué en chine... Il en va de même dés qu'un nom de petit facteur français apparait sur ce forum... Après je n'ai jamais testé, les petites productions ne sont peut-être pas terrible et c'est la que serait le problème... Mais certains avis ce sont fait sur ce 120 et la gamme a été déscendue en flèche alors que, finallement, personne ne l'avais réellement essayer...
De plus chaque fois que quelqu'un cherche un piano à plus de 5000 euros et qu'il s'adresse à ce forum la plupart des membres vont lui dire qu'en dehors de la production allemande les pianos d'autres origines ne sont que des pianos d'études bon à faire des gammes (j'éxagère volontairement)... Je n'ai JAMAIS lu quelqu'un proposer le Chavanne 125 ou une Gary Pons (je sais pas ce que ça vaut) ou autre...
Après on vend ce qu'on connait et il est évident qu'essayer un Bechstein est beaucoup plus aisé que de tester un Chavanne vu qu'ils sont beaucoup plus diffusés dans les magasins...

L'idée des Conservatoires est bonne je trouve, la preuve avec le U1: il a fait ses preuves dans de nombreux conservatoire du coup c'est un modèle réputé...

Je pense que les petits facteurs n'ont pas dit leur dernier mot et continue de vivre de leur passion... Pour ce qui est des grosses industries on peut revenir sur le marché, à coeur vaillant rien d'impossible comme on dit, mais le problème de fond est que pour réussir dans notre société actuelle il ne faut pas la passion de la musique ou de l'intrument mais la passion des chiffres et de la rentabilité... Et je trouve que les 2 s'accordent assez mal... Car la passion est rarement raisonnable...

[Koll]

Passer à une production semi-industrielle c'est perdre le contact qu'il peut encore avoir avec l'instrument... Il ne fera alors que gérer l'entreprise et les unités de production...
Le consommateur y perdra le coté artisanale du piano.

Euh... passer de 20 à 40, je ne sais si c'est devenir semi-industriel...

Et il y a une chose qu'il faut comprendre : il produit actuellement une vingtaine de 125 par an pour une demande de 40 environ... En travaillant ainsi il est sûr de vendre ses pianos! Si il passe la production à 40 et que d'un coup la demande baisse à 30? Et bien il se retrouve avec un stock et donc, de l'argent qui dort! Donc rester dans une petit production est très interessant pour lui :
- Il conserve sa passion du métier et son contact avec l'instrument
- La prise de risque est minimale, voir nulle, puisque la production annuelle est deja vendue en début d'année!

Oui et non, vu qu'il est connu par le bouche à oreille, on peut très bien voir des acheteurs potentiels réagir ainsi: "Ah oui, Chavanne c'est pas mal mais il faut trop attendre pour en avoir"!
Inversement, la rareté peut susciter l'envie, également...

Je poserais tout de même une question à Mr Chavanne qui m'intrigue : si votre production française se porte si bien... pourquoi vous embêtez-vous à sous-traiter la production du modèle 120 en chine avec tous les soucis de gestion que ça doit impliquer? Pourquoi ne pas avoir fait un 120 100% français, ou bien si le 125 monopolise vos ateliers, ne pas annuler la production tout simplement? Manque de rentabilité de la production français sur la chinoise? Ce que je comprendrais, le but est de vivre de son métier, pas de survivre!

Question que je me pose aussi.

Ce sujet est interessant même si à notre échelle il est évident que l'on ne peut rien faire à part chercher à acheter un piano français lors du remplacement de notre instrument... Mais combien ici le feront?
Balladez-vous un peu sur ce forum pour commencer!

... De plus chaque fois que quelqu'un cherche un piano à plus de 5000 euros et qu'il s'adresse à ce forum la plupart des membres vont lui dire qu'en dehors de la production allemande les pianos d'autres origines ne sont que des pianos d'études bon à faire des gammes (j'éxagère volontairement)... Je n'ai JAMAIS lu quelqu'un proposer le Chavanne 125 ou une Gary Pons (je sais pas ce que ça vaut) ou autre...

Faux, des Pmistes proposent des Chavanne, et même le 120.

voir mon test du Hailun/Feurich 122 viewtopic.php?f=7&t=9994
Quant au Gary Pons ce n'est pas français.

En fait le véritable problème pour augmenter raisonnablement la production est de trouver du personnel qualifié... et pas trop bien payé.
Il reste à savoir ce que l'on demande à ce personnel comme tâche et comme qualification.

[ocvr2]

Je me permet d'intervenir, l'idée de relancer la fabrication des pianos Français, est une super idée. Notre Pays est en effet d'une grande tradition de facteurs de piano et d'orgues, ainsi que de brillants pianistes, depuis que ses instruments existent. La collaboration entre Peyel, Erard et Chopin, Listz, démontre notre intérêt pour l'amélioration et la recherche sans fin de l"excellence dans la qualité des pianos. Le dynamisme du forum prouve également l'intérêt de beaucoup d'entre nous à trouver un instrument d' exception qui correspond à notre goût de Français. Je me met à rêver, qu'une équipe de jeune très motivés se lance dans l'aventure de faire revivre la tradition, avec une production de piano entièrement Française. Pourquoi l'expertise technique Pmiste, ne servirait pas à les former et aussi à financer leur projet ? Des actionnaire passionnés de piano cela serait également un rêve, vous ne croyez pas ?
En plus si le savoir acquis par tous les membres les plus qualifiés de notre communauté, n'est pas valorisé dans une réalisation commune, il sera perdu à tout jamais, c'est une chance qui nous ait donné de jouer plus tard sur des pianos Français neufs, à nous de la saisir.

[M.CONDETTE]

Il y a bien longtemps que les héritiers du savoir faire ainsi que les ouvrier de Pleyel sont morts, je ne parle pas des pleyel schimmel ou rameau qui sont d'une autre école, c'est héllas fini, il ne faut pas croire que les choses perdures, j'ai eut la chance d'apprendre avec mon père qui était né en 1913.

Depuis les idées ne sont plus les mêmes, les goûts aussi, les matériaux, le résultat recherché et pas forcement le plus heureux.

[Koll]

Je me permets d'intervenir, l'idée de relancer la fabrication des pianos Français, est une super idée. Notre Pays est en effet d'une grande tradition de facteurs de piano et d'orgues, ainsi que de brillants pianistes, depuis que ses instruments existent. La collaboration entre Pleyel, Erard et Chopin, Liszt, démontre notre intérêt pour l'amélioration et la recherche sans fin de l"excellence dans la qualité des pianos. Le dynamisme du forum prouve également l'intérêt de beaucoup d'entre nous à trouver un instrument d' exception qui correspond à notre goût de Français. Je me mets à rêver, qu'une équipe de jeune très motivés se lance dans l'aventure de faire revivre la tradition, avec une production de piano entièrement Française. Pourquoi l'expertise technique Pmiste, ne servirait pas à les former et aussi à financer leur projet ? Des actionnaires passionnés de piano cela serait également un rêve, vous ne croyez pas ?
En plus si le savoir acquis par tous les membres les plus qualifiés de notre communauté, n'est pas valorisé dans une réalisation commune, il sera perdu à tout jamais, c'est une chance qui nous ait donné de jouer plus tard sur des pianos Français neufs, à nous de la saisir.

Alors concrètement?
Une souscription nationale pour construire une usine en France?
Nationaliser Pleyel (et/ou Chavanne? puisqu'il ne veut pas s'agrandir )
Lancer des actions ou parts sociales?

Peut-être qu'avant, il faudrait réunir des personnes intéressées.

Compliqué tout ça!

[chavanne]

De plus l'idée que j'ai lu plus haut d'une franchise serait une bêtise incommensurable! Les sites de production étant éparpillés partout et gérer par des personnes différentes la qualité des piano serait très hétérogène! Mr Chavanne n'aurait plus de contrôle (ou un contrôle limité) sur les pianos produit sous son nom et cela nuirait à l'image de la marque (et de son nom!).

Je poserais tout de même une question à Mr Chavanne qui m'intrigue : si votre production française se porte si bien... pourquoi vous embêtez-vous à sous-traiter la production du modèle 120 en chine avec tous les soucis de gestion que ça doit impliquer? Pourquoi ne pas avoir fait un 120 100% français, ou bien si le 125 monopolise vos ateliers, ne pas annuler la production tout simplement? Manque de rentabilité de la production français sur la chinoise? Ce que je comprendrais, le but est de vivre de son métier, pas de survivre!

Pour la même raison que Feurich avec son 122, idem Steinberg, idem Seiler, et meme Steinway avec Essex...le but est simplement d'avoir un produit dans la tranche de prix la plus vendu avec une bonne valeur ajoutée, sans le Chavanne 120, il n'y aurait sans doute pas le 125 français il faut savoir que la valeur ajoutée sur le 125 est faible, le temps de production trop long, s'agissant d'artisanat la productivité est très faible, j'ai eu l'honneur d'une visite d'Ulrich Sauter à l'atelier, il m'a confié que le temps de prod d'un Sauter droit est de 70H, alors que nous sommes a 135H pour la fabrication du 125. Presque 2 fois plus long
Enfin, l'avantage significatif du 120 est de vendre notre silencieux qui lui est bien français au prix fabricant de 800€, cette option n'a aucune concurrence sur le marché ! 2 Chavanne 120 sur 3 en sont équipés.

A+

[Koll]

Et bien on avance encore.
Pour le 120, c'est certainement ce dont beaucoup de Pmistes se doutaient.

Maintenant pour le 125, on pourrait faire un calcul simple: si pour le fabriquer on utilise le même temps que Sauter, on peut produire deux fois plus en une année pour le même coût salarial.

Oui, mais c'est un peu simpliste!

Reste à savoir comment s'y prend Sauter pour fabriquer un instrument en deux fois moins de temps, alors que cette marque est réputée pour son côté relativement artisanal (rien à voir avec un piano chinois).
Sauter a-t-il "rogné" sur des aspects qui ne touchent pas à la nature même du piano, ou autre chose?

Comment faire pour améliorer la productivité sans pour autant abaisser la qualité?

[ocvr2]

Ce qui me désole, c'est bien c'est bien le manque enthousiasme de beaucoup de compatriotes dirigeants, pour se lancer dans des projets industriels. Par contre il y a des financements pour les musés et la sauvegarde du patrimoine. Il faut préserver le savoir, le faire partager, mais surtout ne rien faire pour que cela profite au nouvelles générations. Nous avons des laboratoires de recherche parmi les plus pointus du monde, mais nous ne savons pas les utiliser pour réaliser des nouveaux produits à partir de toutes ses connaissances, c'est vraiment dommage, c'est du gâchis !!!

http://cfa.sfa.asso.fr/cd1/data/articles/000471.pdf

[picolo]

Le problème français est simple a décrypter ..Aucune aide de l état et plutôt l'inverse des que vous prenez un peu de poids vous le payez et cher ..nous ne pouvons être compétitifs car trop de charge pèse sur nos entreprises ..en ce qui concerne la formation aucune aide non plus en tous cas pas plus de 6 mois apres vous vous coltinez les charges en tous genres et on ajoute chaque année des % ..de plus on passe du temps a former quelqu' un qui des qu' il aura 2 ans d' expérience vous quitte pour devenir un concurrent sans foi ni loi ...Le nombre d accordeur en circulation sans qualité ,sans compétences, même pas de base au moins " l accord " sont plétore tous ces gens encombrent le marché, cassent les prix disparaissent au bout de 3/4 ans pour laisser la place a un clone ainsi de suite ....Donc avant de régler le problème de la production française je crois qu il faudrait changer l' etat d' esprit et le comportement..J' en veut pour preuve ici même ... certains forumistes envoient des acheteurs français potentiel en Allemagne notamment chez " Thomann" pour ne pas les citer ..ça commence là .... ..la mentalité française aussi c est d attendre que quelqu' un se lève pour créer sa société des quelle fonctionne, tout le monde vous taxe " d exploiteur" ,vous avez des syndicats qui vous bloquent la presse s'en m^le vous avez un super exemple : " Sea France" une belle entreprise francaise qui a "coulé " parceque tout le monde en a profité les patrons comme les ouvriers aujour d hui pas de repreneur "logique qui veut d une coquille remplie de vers " donc a terme dépôt de bilan350 personne au chômage pourront pas dire q u ils ne l'ont pas cherché...@+

[bach_addict]

Comment faire pour améliorer la productivité sans pour autant abaisser la qualité?

il y a certainement des marges de gains, dans cette industrie comme dans les autres. J'aimerais avoir le temps de me pencher sur le sujet, mais hélas, on n'a qu'un vie, et le temps me fait cruellement défaut...

[roland]

Calmos, on ne donne pas à manger au troll débile ; on l'enferme sur la liste des ignorés et on attends qu'il meure de faim

[bach_addict]

c'est vrai, c'est mon premier et j'espère dernier 'ignoré", mais c'est une fonction bien pratique