Demande de conseil valse de chopin en la mineur.

[Yapluka]

Je ne comprends pas ta remarque sur le second exemple.

Et moi je ne comprends pas la tienne (la dernière) !

Pour moi l'appoggiature et le la bémol suivant ne se jouent pas comme deux triples croches, si on compte à la double croche la pulsation tombe sur le la bémol et non le si bémol. Donc on ne joue pas l'appoggiature sur le temps.

Je ne dis pas que l'appogiature tombe sur le temps, je dis que c'est juste normal ... puisqu'à la main droite tu as un rythme binaire (+ un peu de ternaire : les accords do-ré-fa ) alors qu'à la main gauche tu n'a que des triolets : moi (qui ne suis pas une référence en musique ), je mets la pulsation sur le premier temps de chaque triolet ... en procédant ainsi, lorsqu'on superpose quatre doubles croches (+ une appogiature) avec un triolet, rien ne coïncide, à part le premier temps ... Je reste d'accord avec moi ...

[nox]

En fait quand on dit "chez Chopin, l'appogiature tombe en général sur le temps", on en parle pas de "temps" au sens "mesure". On parle de pulsation.

Si on applique la règle mentionnée ci-dessus au second exemple, on devrait jouer sur les doubles croches :
Première double-croche :sol
Deuxième double-croche : si b - la b
Troisième double-croche : sol
Quatrième double-croche : ré

Sur la deuxième double-croche, c'est le si bémol (donc l'appoggiature) et non le la bémol (note réelle) qui tomberait sur la deuxième double croche, donc "sur le temps" si on bat à la double croche.

Evidemment, ce n'est pas le cas, on joue bien le la bémol sur la deuxième double croche, le si bémol tombant juste avant.

[Yapluka]

En fait quand on dit "chez Chopin, l'appogiature tombe en général sur le temps", on en parle pas de "temps" au sens "mesure". On parle de pulsation.

d'accord

Si on applique la règle mentionnée ci-dessus au second exemple, on devrait jouer sur les doubles croches :
Première double-croche :sol
Deuxième double-croche : si b - la b
Troisième double-croche : sol
Quatrième double-croche : ré

Sur la deuxième double-croche, c'est le si bémol (donc l'appoggiature) et non le la bémol (note réelle) qui tomberait sur la deuxième double croche, donc "sur le temps" si on bat à la double croche.

Mais pour moi, la pulsation est donnée par l'accompagnement, i.e. ici la main gauche ... donc des triolets

Evidemment, ce n'est pas le cas, on joue bien le la bémol sur la deuxième double croche, le si bémol tombant juste avant.

si tu fixes la pulsation par les triolets de la mains gauche, et que tu intégres le rubato à la main droite, tu as une certaine liberté pour jouer les doubles croches à la main droite (le chant) ...

[nox]

Mais pour moi, la pulsation est donnée par l'accompagnement, i.e. ici la main gauche ... donc des triolets

Mais comme je l'ai dit, ça n'est pas ce qu'on entend ici par "pulsation" quand on dit que l'appoggiature tombe en général sur la pulsation chez Chopin. Ca n'a rien à voir avec la main gauche comme je l'explique plus haut. C'est juste une façon de dire que l'appoggiature tombe sur une subdivision du temps, et non entre deux subdivisions comme c'est l'usage en général.

Partant de cette nouvelle définition ci-dessus, ce second exemple te parait-il plus clair ? Tu es d'accord que le si bémol en appoggiature ne tombera pas SUR la deuxième double croche mais juste avant ?

[Yapluka]

Mais pour moi, la pulsation est donnée par l'accompagnement, i.e. ici la main gauche ... donc des triolets

Mais comme je l'ai dit, ça n'est pas ce qu'on entend ici par "pulsation" quand on dit que l'appoggiature tombe en général sur la pulsation chez Chopin. Ca n'a rien à voir avec la main gauche comme je l'explique plus haut. C'est juste une façon de dire que l'appoggiature tombe sur une subdivision du temps, et non entre deux subdivisions comme c'est l'usage en général.

Partant de cette nouvelle définition ci-dessus, ce second exemple te parait-il plus clair ? Tu es d'accord que le si bémol en appoggiature ne tombera pas SUR la deuxième double croche mais juste avant ?

Je suis en désaccord fondamental avec ce que tu dis mais je n'ai pas le courage de développer, car non seulement on est HS, mais en plus je sais que je ne te ferai pas changer d'avis. Donc, restons en là

[nox]

Alors là, je n'ai même pas compris sur quoi on était en désaccord

[Yapluka]

Alors là, je n'ai même pas compris sur quoi on était en désaccord

Nous avons des approches tellement différentes qu'il est difficile de se comprendre ... C'est un peu comme si on abordait un problème de dynamique avec une approche "classique" (ça c'est toi ... car pour toi le temps est immuable) et une approche relativiste (c'est moi : puisque pour moi, le temps est quelque peu fluctuant dans Chopin). Pour moi, cela n'a pas de sens de compter des temps virtuels à la main droite (ce que tu fais en comptant à la double croche ), sans tenir compte du temps "physique", représenté ici pas les triolets de la main gauche ... d'où notre dialogue de sourds ...

[nox]

Je me suis peut-être mal exprimé en fait.

Sans parler d'unité de temps : en général, une appoggiature tombe juste avant la note qu'elle précède. Si tu as "appoggiature - double croche - double croche", l'appoggiature tombe AVANT la première double croche. Quand on dit : "chez Chopin souvent les appoggiatures tombent sur le temps", ça veut dire que chez lui, cette appoggiature tombe A LA PLACE de la première double croche (qu'elle soit sur une pulsation ou pas, peu importe), et cette première double croche est décalée.

De même dans cet exemple, normalement si on appliquait la "règle" chopinienne des appoggiatures, le si bémol devrait tomber A LA PLACE du la bémol, et non juste avant. Mais justement dans cet exemple, ça n'est pas le cas dans la plupart des interprétations (mais on pourrait très bien le faire !), ce qui constitue donc, à mon sens, un contre-exemple à la règle (mais il y en a à la pelle en fait).

NB : j'ai l'air borné souvent à l'écrit, on me l'a déjà dit mais vraiment non quand je m'entête c'est vraiment parce que le sujet m'intéresse et que j'aime aller au fond des choses

[manuemum30]

Bonjour à tous,
Je suis toute nouvelle sur ce forum car débutante mais le sujet m'intéresse car je suis donc en première année de piano avec un prof ( j'ai travaillé un peu le piano avant en autodidacte mais dur de se faire une idée de progression...) et mon prof m'a donc donné ce nouveau morceau à étudier me précisant qu'il était facile et court et je peine tout de même à démarrer ne serait ce que les 4 premières portées !
Alors quand je vois le reste de la partition et vos commentaires, je ne sais plus quoi penser...
Je suis très téméraire mais j'aime savoir où je vais tout de même !
Ce post est trrrrrès vieux mais tant pis je tente !!!
Merci à vous qui me lirez

PS : petite précision mais qui a son importance quand même, je ne suis pas très jeune

[Wandarnok]

Bonjour à tous,
Je suis toute nouvelle sur ce forum car débutante mais le sujet m'intéresse car je suis donc en première année de piano avec un prof ( j'ai travaillé un peu le piano avant en autodidacte mais dur de se faire une idée de progression...) et mon prof m'a donc donné ce nouveau morceau à étudier me précisant qu'il était facile et court et je peine tout de même à démarrer ne serait ce que les 4 premières portées !
Alors quand je vois le reste de la partition et vos commentaires, je ne sais plus quoi penser...
Je suis très téméraire mais j'aime savoir où je vais tout de même !
Ce post est trrrrrès vieux mais tant pis je tente !!!
Merci à vous qui me lirez

PS : petite précision mais qui a son importance quand même, je ne suis pas très jeune

Bienvenue!
Connaissant le morceau, et m'y étant attaqué avec moins de deux ans de piano à l'époque (et moi aussi, je ne suis pas un djeun), je l'ai trouvé interessant mais bien sur trompeur quant à la difficulté.
Du moins si on a envie de se rapprocher de cela (plutot que de faire de la bouillie):
https://www.youtube.com/watch?v=ewLmCETf1HU
En tout cas ton prof, si vraiment tu es débutante, ferait mieux de se concentrer sur les bases et te faire travailler les morceaux et méthodes habituelles pour les 0-3 ans de piano, plus quelques gammes/arpèges pour dérouiller, améliorer la connaissance du clavier, des tonalités, des accords.
Je te conseille d'enchainer des morceaux plus simples (Bach à nos jours, les études de Beatrice Quoniam aux Editions Lemoine, etc...).
Tout en continuant d'essayer de trouver des morceaux qui te plaisent.

[robbi]

ça me fait toujours marrer ceux qui proposent ce genre de morceau pour un débutant en le présentant comme quelque chose d’insignifiant..

ça fait 7 ans que je fait du piano (une à plusieurs heures par jour) et j'ai eu envie d'apprendre dernièrement cette valse.

elle n'a rien de facile. c'est très facile de l'apprendre pour la jouer lentement de façon irrégulière comme une tanche mais pour l’interpréter correctement... c'est une autre paire de manche.
il me faudra du temps pour enregistrer quelque chose de bien présentable .

il faut déjà être très régulier et faire chanter les notes.cela demande des capacité expressives.

je me suis amusé à regarder les interprétations sur youtubes et bien trop peu sont bien joués.

si tu veux l'apprendre:pourquoi pas mais il faut juste que tu ais conscience,contrairement à ton prof que ce n'est pas si facile.
il faudra que tu passe beaucoup de temps à répéter les mesures qui te poseront problèmes soit tous.
mais au final,ça vaudrait le coup car c'est un très joli morceau.

en fait,ce que je veux te dire en résumé que le fait que tu rames est tout à fait normal .

[Wandarnok]

+1 robbi, +1000 même.
C'est toute la beauté et l’intérêt du piano.
Il y a souvent un gouffre entre jouer les notes et faire de la musique.
Cette valse en est un exemple parfait, et il y a en plein d'autres (tiens, une idée de fil....! )

[Mona]

Bonjour manuemum, et bienvenue sur PM.
Cette valse est en effet loin d'être un morceau facile. C'est classiquement le 1° morceau de Chopin que l'on apprend, mais il est trompeur, et l'interpréter correctement demande beaucoup de travail... Je suis donc étonnée que ton prof te le propose si tôt. Mais peut être as tu su avancer toute seule auparavant ? Depuis combien de temps joues tu exactement ? Depuis quand prends tu des cours précisément ? Et combien de temps en autodidacte ? Qu'as tu joué jusqu'à présent ? Avais tu déjà la pratique d'un autre instrument auparavant ou débutes tu la musique ? Ton prof t'a-t-il présenté sa façon de travailler, quelle méthode te propose-t-il ? Et toi, que veux tu jouer, quels sont tes objectifs ?

A moins que tu n'aies des qualités et des dispositions qui t'aient permis d'avancer très vite jusqu'à présent, ce qui peut être le cas chez certains débutants, il me semble qu'il vaut mieux envisager quelque chose de plus progressif, ne serait ce que pour ne pas te décourager, acquérir des bases solides, un bon positionnement des mains et du corps en général. Les premiers temps au piano sont très importants. Il est difficile par la suite de se défaire de mauvaises habitudes. Si c'est le classique qui te plaît, tu trouveras des très jolies choses dans les Petits Préludes et Fugues de Bach, dans les Classiques Favoris, qui rassemblent des toutes petites pièces pour débutants, qui sont déjà de la vraie musique, Mozart, Haendel, Tchaïkovsky.... Dans les recueils "De Bach à à nos jours", même principe, mais avec un contenu un peu plus diversifié au niveau des pièces proposées. Tu peux déjà te faire très plaisir avec tout ça et débuter dans de bonnes conditions.

[Pierrig]

Bonjour, bonsoir. Je suis de retour, pour celles et ceux qui s souviennent de moi !
Bon petit gros problème, un ami faisant du piano en autodidacte tranquillou (qui joue des musiques de film le plus souvent) décide de se lancer dans un Chopin.
Panique à bord ! Après l'avoir supplié de ne pas commencer l'impromptu-fantaisie, après l'avoir empêché de détruire un scherzo et après l'avoir payé pour qu'il abandonne un nocturne.
Mes efforts acharnés portent leurs fruits, il se lance dans cette valse (dieu merci). Valse que j'ai entendu encore et encore et encore et encore et trop encore. Il m'a donc demandé de l'aide question interprétation, car je refuse d'aider pour le déchiffrage ça m'ennuie surtout que ça se fait tout seul, mais question interprétation j'aime bien, je me sens un peu utile, et puis je ne fais que pour Chopin donc bref. C'est alors qu'hier, je fouille ma collection Chopinienne, les valses chez urtext ! Effarement quand je vois que les nuances ne sont pas marquées, rien pas d'indication, ni de rythme ni de rien du tout. Déception amère, j'espère que vous pourrez m'aiguiller sur les infos persos ou non que vous auriez sur l'interprétation de cette valse !

J'espère cependant que vous allez bien et que vous passerez de bonnes fêtes !

Pierrig

[Presto]

Bonjour Pierrig,
J'espère qu'il y a les notes sur ta partition
Plus sérieusement, c'est une œuvre de jeunesse que Chopin n'a pas voulu publier.

[alex2612]

En effet, et les indications de nuances les phrasés sont rajoutés par les éditeurs a seul fin d'embellir la partition et de la vendre plus chère. C'est pour cela que Bach a eu du mal a être éditer il ne voulais pas de tous ces gribouillis.

[Arabesque44]

Bon petit gros problème, un ami faisant du piano en autodidacte tranquillou (qui joue des musiques de film le plus souvent) décide de se lancer dans un Chopin. Panique à bord ! Après l'avoir supplié de ne pas commencer l'impromptu-fantaisie, après l'avoir empêché de détruire un scherzo et après l'avoir payé pour qu'il abandonne un nocturne. Mes efforts acharnés portent leurs fruits, il se lance dans cette valse (dieu merci). Valse que j'ai entendu encore et encore et encore et encore et trop encore

Tu m'as bien fait rire, Pierrig
mp

[Lee]

Plus sérieusement, c'est une œuvre de jeunesse que Chopin n'a pas voulu publier.

Alors ça sert parfaitement pour la massacre, non ?
Il est mort depuis un moment, je ne pense pas qu'il ait imaginé comment on analyserait et dissecter tout de sa vie non plus. Je ne pense pas qu'il ait voulu un concours en son nom pendant lequel on entend ses mêmes oeuvres jouées et surjouées et encore trop jouées...

[Presto]

j'irais pas jusque là mais GS n'est pas tendre

[arg]

j'irais pas jusque là mais GS n'est pas tendre

J'adore ce genre de critique tout en nuance