La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[Krisprolls]

J'ai vraiment du mal à me dire que Stockhausen a composé certaines de ses oeuvres en se disant "les gens vont trouver ça magnifique"...

Cite-moi un seul compositeur majeur qui ait raisonné comme ça. C'est médiocre, non, comme ambition ?

Pour moi il y a une grande part d'expérimentation dans la musique contemporaine.

Dans toutes les musiques à toutes les époques.

(j'attends toujours des réponses à plusieurs de mes questions ci-dessus).

Tu ne poses pas de question, tu tires un fil au milieu d'une bobine et tu espères en faire un obstacle à tes contradicteurs.

Bon. Je suis lassé de ce thread qui tournera en rond indéfiniment. Je te laisse avec plaisir le dernier mot.
J'estime avoir perdu bien trop de temps ici

[alcalde françois]

La musique atonale et en particulier Sérielle est l'une des plus rigoureuse sur le plan du traitement des intervalles et de l'organisation macro et micro : la forme y revêt une importance capitale, et les différent outils de composition y sont parfaitement maîtrisés : Enumération, formulation rétrograde, miroirs, miroirs du rétrograde, récurrence, renversements, auxquels on ajoute les formulations timbrales potentielles de la mélodie de timbres (que je trouve saisissante) ainsi que les jeux rythmiques, les éléments génératifs... C'est un autre langage, mais il possède également sa grammaire.

Je n'ai, encore une fois, jamais prétendu le contraire.

Mais la musique sérielle ne lie pas les intervalles en un système, si ce n'est un système (la série) propre à chaque pièce.

Ah bon les douze demi-tons ne sont pas en soit un système d'intervalle? Pourquoi pas dire que la gamme par ton qu'utilise Debussy n'est pas un système d'intervalles

[Okay]

Bien sûr qu'on perçoit sensoriellement et que l'ouie est activée, mais ça c'est vrai à moins de se boucher les oreilles non ? Je n'ai pas dû bien comprendre ton message oupsi.
[Edit : j'ai lu ton message suivant, qui clarifie très bien et avec lequel je suis parfaitement en accord.]

Ce qui suit révèle certainement mes limites mais va tenter de définir via un exemple que je connais en quoi l'approche exclusivement intellectuelle me dérange profondément.

Les sonates 6 à 10 et Prométhée de Scriabine utilisent des modes à transposition limitée (entre autres sophistications cachées, ça va même chercher jusqu'à la symbolique du nombre de mesures des sections, etc...).
Le langage harmonique développé suit des lois propres à chacune de ces sonates, qui n'ont rien à voir avec le système tonal. C'est ultra codifié, selon une grammaire rigoureusement définie. Il en résulte que même des accords ultra dissonants appartiennent à un schéma clair. Bon, et après ? Quelle différence avec d'autres démarches aussi atonales mais strictement intellectuelles ?
Même si ces sonates ne sont pas très aisées à déchiffrer à première vue, au bout de 3 pages on comprend ce langage malgré soi, même sans avoir les règles. Les doigts commencent à se poser spontanément sur les bonnes touches (de la même manière qu'on devine les accords d'une valse de Chopin sans lire toutes les notes de l'accord), et plus important, l'oreille décèle les fausses notes dans un langage atonal. J'aurais pu parler de certaines oeuvres de Messiean, c'est presque la même expérience.

So what ? Des règles de grammaires neuves ont ici créé un langage harmonique atonal neuf, qui apporte quelque chose hors de portée de la tonalité. On est parti d'un postulat théorique pour batir la musique, et on obtient un résultat esthétique cohérent, avec une couleur très particulière qu'on peut relier au mode à transposition limité utilisé. Le climat des différentes sonates est une conséquence du mode de chacune. Le fait que certains accords soient autorisés et pas d'autres, certains enchainements et pas d'autres, Scriabine a généré un système alternatif à la tonalité, qui produit un résultat esthétique.

Toute subjectivité mise à part, je ne pense pas que toutes les démarches au départ intellectuelles ont su créer une cohérence esthétique, ni même que toutes en ont l'objectif. C'est rester au concept pour lui même qui me dérange, un concept peut ne rien produire d'autre que lui même parfois. Une composition qui ne réalise pas la fusion "concept-esthétique" peut difficilement s'appeler de la musique pour moi.

[Oupsi]

Pour en revenir à la distinction intellectuel / esthétique : peut-être que la musique contemporaine est jugée "abstraite" dans le sens où elle semble avoir besoin de références extra-musicales pour être comprise. Ce n'est donc pas un problème d'abstraction, mais de culture.
Je pense que ce n'est pas le cas. Ou plutôt que là où la référence culturelle extra-musicale est indispensable à la perception de l'œuvre, c'est que la musique a fait flop.
Mais cela ne veut pas dire que l'existence d'une donnée culturelle est le propre de la musique contemporaine et qu'elle est disqualifiante en soi. Après tout, la musique a toujours aimé les chiffres et les énigmes, comme souvent en art on se régale de découvrir des choses un peu cachées qui ne vont pas de soi, on décrypte. Cette joie du décryptage est-elle adulte, enfantine, moderne, baroque, intemporelle, intellectuelle, esthétique, je n'en sais rien mais elle me semble assez inhérente à l'émotion artistique en général.

edit: entretemps tu as écrit quelque chose de long Okay, je poste quand même, je dois m'absenter je lirai ton post à mon retour

[alcalde françois]

J'ai l'impression d'une discussion politique entre quelqu'un qui serait de droite et quelqu'un qui serait de gauche. Aucun des deux ne comprend comment l'autre peut avoir cette opinion contraire. Et les arguments que chacun lance ne portent pas. Je finis par regretter d'avoir relancé le débat sur cette conférence de Ducros. Veuillez m'en excuser mais je l'ai vécue comme une agression.

[Okay]

[Post à supprimer. Merci]

[alcalde françois]

Pourquoi vouloir supprimer mon message? Il décrit bien la situation d'incompréhension que je vois ici. C'est le parallèle avec la politique qui choque?

[Okay]

Pourquoi vouloir supprimer mon message? Il décrit bien la situation d'incompréhension que je vois ici. C'est le parallèle avec la politique qui choque?

Rassure toi, je n'en veux pas du tout à ton message ! en cherchant à éditer le mien j'ai cliqué par erreur sur "citer" si bien que je l'ai dupliqué par erreur. C'est le mien que je demande aux modérateurs de supprimer. Du coup, on peut aussi supprimer les 2 posts qui le suivent

[Oupsi]

Les exemples que tu donnes sont très parlants, Okay. Ce n'est pas du tout évident de cerner cette ligne rouge avec des mots aussi précis.

Quand tu dis "les doigts commencent à se poser spontanément sur certaines touches", il est clair qu'il y a dans tout langage authentiquement musical une participation non seulement des sens, mais aussi de l'intuition pour celui qui écoute; intuition mélodique, rythmique, imaginative, c'est de diverses natures. Ce n'est pas seulement un logiciel froid qui "verbalise"; dans l'expérience musicale il y a quelque chose qui est musique du début à la fin, les mots ne viennent que dans un second temps.

C'est pourquoi je ne crois pas que dans la composition on "commence" par l'intellect pour aller vers l'esthétique. Cette dimension est présente ou absente dès le début. (mais là je spécule, je ne sais pas composer.)

[alcalde françois]

Comme les arguments de part et d'autre ne portent pas, je propose un compromis : écoutez tous les variations pour orchestre op30 de Schoenberg et dites ce que vous en pensez. Pour moi cette oeuvre sérielle est un chef d'oeuvre, elle allie parfaitement une composition intellectuelle à l'agrément de l'auditeur. Et elle montre que dans l'atonalisme on n'exclut pas des bribes de tonalité.

[natty_dread78]

de Webern tu veux dire ?

[alcalde françois]

Non, je veux bien dire schoenberg. Je dois me tromper sur le numéro d'opus

[natty_dread78]

Ah oui, de peu, c'est l'op 31. Marrant, car il existe aussi des "variations pour orchestre" op 30 de Webern.

[alcalde françois]

Ben puisque on parle de Webern, écoutons aussi la symphonie op21. Après, qui osera dire : ce n'est pas de la musique? J'ajouterai que la brièveté de ces oeuvres est pour moi une qualité pcq je trouve que souvent dans la musique classique il y a beaucoup de blabla inutile au milieu de quelques trouvailles.

[Okay]

Comme les arguments de part et d'autre ne portent pas, je propose un compromis : écoutez tous les variations pour orchestre op30 de Schoenberg et dites ce que vous en pensez. Pour moi cette oeuvre sérielle est un chef d'oeuvre, elle allie parfaitement une composition intellectuelle à l'agrément de l'auditeur. Et elle montre que dans l'atonalisme on n'exclut pas des bribes de tonalité.

Je vais écouter cette oeuvre quand j'aurais un moment, promis (vérifie bien l'opus !). Pour ma part en tout cas, il ne s'agit certainement pas de condamnder l'absence de tonalité en bloc. Jamais de la vie.

Il s'agit de condamner certaines démarches stériles qui donnent naissances à des compositions qui (comme je l'ai dit plus haut) ne réalisent pas la fusion "esthétique-concept". Peut-être bien et certainement que certaines oeuvres sérielles y parviennent.
Après, je serais curieux de déterminer si on peut briser cette fusion (i.e. détruire l'esthétique en violant les règles) en cessant d'obéir aux règles. Si c'est le cas, on peut bien dire qu'il y a un lien entre les règles du langage musical donné et l'esthétique de l'oeuvre (vrai chez Mozart et le dernier Scriabine illustré plus haut).
Si par contre, on peut preserver toute la qualité esthétique d'une oeuvre atonale en en brisant les règles rigoureuses, celà demontrerait que ces règles rigides sont superflues, et que le concept les sous-tendant est assez artificiel, et au mieux inutile à cette oeuvre.

[_Julien_]

Il doit s'agir des variations pour orchestre Op.31 d'Arnold Schönberg, à moins que ce ne soit les variations pour orchestre Op.30 de Anton Webern ?

[alcalde françois]

Je ne nierai pas que le principe de la musique sérielle est arbitraire, comme celui de la musique tonale et toutes les règles. Qui ici peut justifier la forme sonate? Mais ce que je vois, c'est que dans un certain cadre des musiciens arrivent à produire de la musique, ainsi Webern et Schoenberg avec leur cadre dodécaphonique sériel. Parfois dans cette discussion, je pense à Victor Hugo qui en 1827 écrivait : A bas les règles. Au nom de la liberté dans le domaine des choses de l'esprit.

[alcalde françois]

C'est bien l'op31 de schoenberg.J'ai confondu. Mais les variations op30 de Webern feraient aussi l'affaire

[Okay]

Je ne nierai pas que le principe de la musique sérielle est arbitraire, comme celui de la musique tonale et toutes les règles. Qui ici peut justifier la forme sonate?

Il ne s'agit pas de justifier la forme des règles atonales, mais de s'assurer que leur existence même produit un résultat qui leur est parfaitement spécifique. Si ce n'est pas le cas, elles s'effondrent sur elles mêmes, deviennent un artifice.
Dans l'hypothèse de cette conclusion négative:
- des oeuvres sérielles pourraient parfaitement se passer des règles dans le meilleur des cas. Peu importe s'il y a plein d'erreurs dans les séries, l'oeuvre reste belle et se suffit à elle-même hors de son système. On ne s'aperçoit pas des erreurs - cf le concerto de Berg dans la conférence
- le reste s'effondre car n'est sous-tendu que par le concept

Si la conclusion est positive, alors les règles étaient absolument nécessaires au resultat sonore et sont donc indispensables à l'oeuvre. Fusion esthétique/concept réalisée.

C'est HS, mais je pense qu'on peut justifier la forme sonate, ne serait-ce que par une forme naturelle exprimant la dualité : conlit de 2 thèmes, et exposition/reexposition.

[alcalde françois]

Je suis désolé, on ne peut pas justifier "naturellement" la forme sonate. C'est purement arbitraire, mais ça marche. Je soutiens que le sérialisme est tout aussi arbitraire, mais ça marche. Ecoutez les oeuvres.