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Yapluka
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Message par Yapluka »

Bergamotte a écrit : En réalité, je ne crois pas que ce final soit fait pour toucher.
Quel est l'intérêt de composer une musique qui laisse indifférent ?
Bergamotte a écrit : Il me semble être plutôt le début de l'impressionnisme. C'est juste un sentiment, une impression fugace, un échappatoire à toute cette immense sonate, un dernière "trait" qui sombre petit à petit dans un abîme. Quand tu l'entends en concert, tu as tout juste le temps de réaliser que la marche funèbre est finie, tu es encore totalement submergé par celle-ci quand ce final jaillit, et le temps que tu le réalises, hop , c'est déjà fini :!: C'est juste un dernier souffle je pense, et que ça ne doit pas être pris pour plus que cela, à mon avis bien sûr.
J'ai beau chercher, je ne vois pas du tout d'impressionnisme ici ... OK, je ne l'ai pas entendue en concert (est-ce que cela change vraiment tout ?)
Jean-Luc
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Re: Quelques vidéos

Message par Jean-Luc »

Yapluka a écrit :
Bergamotte a écrit : En réalité, je ne crois pas que ce final soit fait pour toucher.
Quel est l'intérêt de composer une musique qui laisse indifférent ?
Bergamotte a écrit : Il me semble être plutôt le début de l'impressionnisme. C'est juste un sentiment, une impression fugace, un échappatoire à toute cette immense sonate, un dernière "trait" qui sombre petit à petit dans un abîme. Quand tu l'entends en concert, tu as tout juste le temps de réaliser que la marche funèbre est finie, tu es encore totalement submergé par celle-ci quand ce final jaillit, et le temps que tu le réalises, hop , c'est déjà fini :!: C'est juste un dernier souffle je pense, et que ça ne doit pas être pris pour plus que cela, à mon avis bien sûr.
J'ai beau chercher, je ne vois pas du tout d'impressionnisme ici ... OK, je ne l'ai pas entendue en concert (est-ce que cela change vraiment tout ?)
Je pense que c'est un peu mal formulé :wink: Ce final doit laisser à l'auditeur une impression de bourasque, de mini tempête intérieure, avec un profond désespoir, de révolte, une espèce de folie... Un genre de course à l'abîme inéluctable. L'émotion se situe sur un autre plan. Un peu comme une musique très joyeuse vs une musique très triste. C'est de l'émotion mais pas la même.
Lorsqu'elle vient après la marche funèbre, ce final prend tout son sens : il faut imaginer la mort dans son aspect lugubre, l'abattement (= la marche funèbre), puis ensuite l'après-mort et tous les sentiments qui se révèlent dans un 2ème temps (= le final). C'est difficile d'expliquer! C'est presque philosophique, et je suis pas doué du tout dans ce domaine... :mrgreen:

Sur cette musique (marche + final) j'ai toujours imaginé une femme enterrant son mari bien-aimé, qui est très abattue, juste sans réaction avec un cri de désespoir de temps en temps, puis sur ce final, elle devient folle et se suicide. Mais c'est ma vision, hein... :wink:

Toujours est-il que ce mouvement isolé me laisse de marbre tout comme toi Yapluka. Mais lorsque je l'entends dans son contexte, après la marche funèbre, c'est vraiment une autre perception.
En revanche, je n'y vois rien d'impressioniste... vraiment pas.
Modifié en dernier par Jean-Luc le ven. 01 avr., 2011 17:00, modifié 2 fois.
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miloucat
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Message par miloucat »

Yapluka a écrit :Ce n'est pas à la portée de tout le monde ... Il faut être un génie pour y arriver : c'était à la portée de Chopin, mais à mon humble avis, ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux (c'est une litote ! )
Litote ou euphémisme ?... :lol:

Je suis bien d'accord en tout cas...
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Yapluka
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Message par Yapluka »

Okay a écrit : Les 4 mouvements ont en commun cette noirceur, tous ces bémols, et cela apporte une grande unité, alors qu'ils semblent différenciés au premier abord. Cette musique ne peut pas toucher comme d'autres de ces oeuvres, au langage délibérément direct. Elle surprend, elle captive, elle hypnotise, et elle clôt l'oeuvre par le procédé le plus improbable, mais la dénoue (j'ai envie de dire désamorce !) finalement de la manière la plus naturelle. La musique n'est pas faite que pour charmer les oreilles ou être analysée.
Okay, cette musique ne me surprend pas, ne me captive pas, ne m'hypnotise pas ... Je serai comblé si c'était le cas ! Et non, à la limite, elle me casse les oreilles (pardon Frédéric François ...)
Okay a écrit : Encore une fois je trouve que Berga voit juste avec l'idée d'impression.
Je dois probablement me tromper, mais je ne vois rien dans ce sens ...
Okay a écrit :Je ne sais pas si je suis "Chopinien", mais je suis totalement fanatique de cette oeuvre pour des tas de raisons. Elle représente à mes yeux depuis longtemps un sommet de son génie, davantage que la plus lumineuse troisième sonate que j'ai pourtant bien plus jouée (on choisit pas toujours).
Je respecte ton goût, mais je ne le comprends pas ...

Lorsque je lis vos remarques, j'ai l'impression que vous vous méprenez sur le sens que je donne à "être touché" par une oeuvre ... par exemple, sur le thème de la mort, voici une musique qui me touche énormément
http://www.youtube.com/watch?v=WzxK027Sxeg
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Message par natty_dread78 »

Salut,
Tres etonnant toutes ces opinions negatives au sujet du finale de la no 2. Je ne comprends pas qu'on y soit insensible. Loin de moi l'idee d'offenser ceux pour qui c'est le cas. C'est juste que je ne comprends pas...
La premiere fois que je l'ai ecoute (je devais avoir ~12 ans), j'ai ete tetanisé. Et les 2 accords finaux ont failli me donner une crise cardiaque. Depuis, ce mouvement me fait toujours froid dans le dos.

Pour moi, il evoque un Homme a l'agonie, a mi chemin entre la vie et la mort, en plein delire.
C'est l'apotheose du delire en quelque sorte, a l'apogee ici:
http://www.youtube.com/watch?v=JJEQqcw-830&t=0m50s

Puis a la fin, les 3 derniers battements du coeur :
http://www.youtube.com/watch?v=JJEQqcw-830&t=1m13s

Avant le triomphe de la mort avec les 2 accords finaux.

Terrifiant...
In piano veritas.
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Re: Quelques vidéos

Message par Jean-Luc »

C'est drôle de lire les impressions que chacun ressent à l'écoute de ce morceau...
Marc-Zebestovol, tu avais imaginé quoi lorsque tu as décidé de travailler ce final? Quelles émotions voulais-tu transmettre à ton (virtuel) auditoire?
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Yapluka
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Re: Quelques vidéos

Message par Yapluka »

Jean-Luc a écrit : Je pense que c'est un peu mal formulé :wink: Ce final doit laisser à l'auditeur une impression de bourasque, de mini tempête intérieure, avec un profond désespoir, de révolte, une espèce de folie... Un genre de course à l'abîme inéluctable. L'émotion se situe sur un autre plan. Un peu comme une musique très joyeuse vs une musique très triste. C'est de l'émotion mais pas la même.
Lorsqu'elle vient après la marche funèbre, ce final prend tout son sens : il faut imaginer la mort dans son aspect lugubre, l'abattement (= la marche funèbre), puis ensuite l'après-mort et tous les sentiments qui se révèlent dans un 2ème temps (= le final). C'est difficile d'expliquer! C'est presque philosophique, et je suis pas doué du tout dans ce domaine... :mrgreen:

Sur cette musique (marche + final) j'ai toujours imaginé une femme enterrant son mari bien-aimé, qui est très abattue, juste sans réaction avec un cri de désespoir de temps en temps, puis sur ce final, elle devient folle et se suicide. Mais c'est ma vision, hein... :wink:

Toujours est-il que ce mouvement isolé me laisse de marbre tout comme toi Yapluka. Mais lorsque je l'entends dans son contexte, après la marche funèbre, c'est vraiment une autre perception.
Bon, c'est sûr, il faut que je l'écoute en entier cette sonate ... et dans de bonnes dispositions (mentales).
Jean-Luc a écrit :En revanche, je n'y vois rien d'impressioniste... vraiment pas.
ouf, Je ne suis donc pas le seul ...
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Yapluka
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Message par Yapluka »

miloucat a écrit :
Yapluka a écrit : ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux (c'est une litote ! )
Litote ou euphémisme ?... :lol:
Grave question ! Spontanément, j'ai dit "litote" ... après réflexion, je redirais "litote" (c'est bien du même genre que "Va, je ne te hais point" Corneille, Le Cid ? ... mais je ne suis pas infaillible (hélas !) ... Qu'en pensent les littéraires de PM ?
miloucat a écrit :Je suis bien d'accord en tout cas...
j'ai l'impression que nous avons des goûts musicaux assez proches :oops:
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Message par zebestovol »

Jean-Luc a écrit :C'est drôle de lire les impressions que chacun ressent à l'écoute de ce morceau...
Marc-Zebestovol, tu avais imaginé quoi lorsque tu as décidé de travailler ce final? Quelles émotions voulais-tu transmettre à ton (virtuel) auditoire?
Un peu curieux comme question, surtout pour ce morceau...
En fait, je n'ai pas l'impression d'être encore capable de transmettre tout ce qu'il "contient" ...
Je lui trouve une densité fabuleuse, mais pour en tirer un résultat concluant, c'est une autre affaire, et c'est déjà pas mal, si je fais un peu d'effet à quelques auditeurs qui ne le connaissaient pas avant...
J'aimerais bien avoir le courage de continuer à le travailler pour pouvoir le "modeler" un peu comme je veux, mais ça me semble vraiment dur!...
Modifié en dernier par zebestovol le ven. 01 avr., 2011 19:55, modifié 1 fois.
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Message par Yapluka »

natty_dread78 a écrit :Salut,
Tres etonnant toutes ces opinions negatives au sujet du finale de la no 2. Je ne comprends pas qu'on y soit insensible. Loin de moi l'idee d'offenser ceux pour qui c'est le cas. C'est juste que je ne comprends pas...
La premiere fois que je l'ai ecoute (je devais avoir ~12 ans), j'ai ete tetanisé. Et les 2 accords finaux ont failli me donner une crise cardiaque. Depuis, ce mouvement me fait toujours froid dans le dos.

Pour moi, il evoque un Homme a l'agonie, a mi chemin entre la vie et la mort, en plein delire.
OK, OK, OK ... n'en jetez plus ! Je dois réécouter cette sonate dans de bonnes conditions (j'arriverai peut-être à la même conclusion que Jean-Luc ...). En fait, je ne connaissais pas ce mouvement, et je ne l'ai peut-être pas écouté au bon moment ... Quoiqu'on en dise, c'est important la première fois !
natty_dread78 a écrit : C'est l'apotheose du delire en quelque sorte, a l'apogee ici:
http://www.youtube.com/watch?v=JJEQqcw-830&t=0m50s
Je te crois ...
natty_dread78 a écrit : Puis a la fin, les 3 derniers battements du coeur :
http://www.youtube.com/watch?v=JJEQqcw-830&t=1m13s

Avant le triomphe de la mort avec les 2 accords finaux.

Terrifiant...
Les accords finaux évoquent "le triomphe de la mort" pour toi ? Je me trompe, ou ce sont les mêmes accords que l'on trouve au début du Scherzo n°2 (celui qu'Ashiro vient de poster) ? Dans ce cas, que dire de ce Scherzo : il démarre par une mort ?
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Message par natty_dread78 »

Yapluka a écrit :Les accords finaux évoquent "le triomphe de la mort" pour toi ? Je me trompe, ou ce sont les mêmes accords que l'on trouve au début du Scherzo n°2 (celui qu'Ashiro vient de poster) ?
Non, ce ne sont pas tout à fait les memes, mais presque.
Yapluka a écrit :Dans ce cas, que dire de ce Scherzo : il démarre par une mort ?
Bien sur que non. Tout dépend du contexte. Dans le scherzo no 2, pour moi, la série des 1ers accords correspond à une réponse cinglange à la question murmurée par les 2 premiers triolets.
Tout dépend du contexte, de ce qui précède ou de ce qui suit (quels sont les accords précedents qui amènent cet accord? modulation ? meme tonalité ? cadence ? ).
Un accord tout seul n'évoque rien du tout, ou presque.
Un peu comme dans un texte ou un roman.
Capiche ?
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Message par Ashiro »

Non les triolets du début de mon Scherzo rappellent plutôt un murmure (enfin c'est l'idée que je m'en fait). Murmure ====> Crie !!!!.... Murmure ====> Crie !!!! :lol: donc esprit joueur (Scherzo)
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miloucat
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Re: Quelques vidéos

Message par miloucat »

Yapluka a écrit : Grave question ! Spontanément, j'ai dit "litote" ... après réflexion, je redirais "litote" (c'est bien du même genre que "Va, je ne te hais point" Corneille, Le Cid ? ... mais je ne suis pas infaillible (hélas !) ... Qu'en pensent les littéraires de PM ?
[Mode HS ON]

Litote et euphémisme ayant le même principe de fonctionnement, j'ai parfois du mal à les différencier. Il me semble que le sens distingue l'un de l'autre, en fait. Avec un euphémisme, on atténue une réalité douloureuse, ou désagréable, tandis qu'avec une litote, on dit moins pour exprimer plus. Pour moi, en général, la litote est positive. Quand on dit par exemple "Il n'est pas très beau", c'est un euphémisme, alors que si l'on dit "il n'est pas laid", c'est plutôt une litote, il me semble, comme dans Le Cid. Le principe est le même dans les deux cas, on exprime plus que ce que l'on a écrit, mais pas dans le même sens...

[Mode HS OFF]
Yapluka a écrit :j'ai l'impression que nous avons des goûts musicaux assez proches :oops:
Moi aussi. :lol: Enfin, de toute façon, je n'interviens pas trop dans le débat, là, parce que (au risque d'en choquer beaucoup... :oops: ) je suis loin d'être une grande adepte de Chopin. J'adore certaines pièces, que je trouve vraiment magnifiques, mais il y en a beaucoup plus que je n'aime pas du tout... :oops:
Modifié en dernier par miloucat le ven. 01 avr., 2011 22:38, modifié 1 fois.
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Message par alex2612 »

fichtre que vous parlez bien de la zique .....
je suis d'accord avec bergie , ok et natty .. ry jr prefere cette sonate en entier a la troisieme qui bien que tres pianistiques et riche harmoniquement me touche moins ..
Du condensé dramatique , du lyrisme ,de l'impressionisme voir expressionisme (final) , et toujours cette 'intensité presente dans chaque mouvement .. assez beethovéenienne du reste

cette sonate funebre est pour moi le chez d'oeuvre du maitre polonais un condensé de toute son génie .
et je persiste et signe , il faut ecouter une bonne version en live pour se final .le disque ou l'enregistrement ne rende pas du tout le climat .
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Bergamotte
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Message par Bergamotte »

@Jean-Luc : si pour caractériser l'impressionnisme, je prends cette phrase de wikipedia que je trouve assez juste " L'impressionnisme est notamment caractérisé par une tendance à noter les impressions fugitives, la mobilité des phénomènes, plutôt que l'aspect stable et conceptuel des choses, et à les reporter directement sur la toile", je trouve que cela correspond parfaitement à ce final. Mais bon, je m'éloigne un peu du sujet de toute façon.

@Yapluka : je ne comprends pas , ce n'est pas parceque ça ne te touche pas que ça te laisse indifférent... ou alors juste on ne s'entend pas sur ce que veut dire "toucher" je pense.
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Message par Jean-Luc »

zebestovol a écrit :
Jean-Luc a écrit :C'est drôle de lire les impressions que chacun ressent à l'écoute de ce morceau...
Marc-Zebestovol, tu avais imaginé quoi lorsque tu as décidé de travailler ce final? Quelles émotions voulais-tu transmettre à ton (virtuel) auditoire?
Un peu curieux comme question, surtout pour ce morceau...
En fait, je n'ai pas l'impression d'être encore capable de transmettre tout ce qu'il "contient" ...
Je lui trouve une densité fabuleuse, mais pour en tirer un résultat concluant, c'est une autre affaire, et c'est déjà pas mal, si je fais un peu d'effet à quelques auditeurs qui ne le connaissaient pas avant...
J'aimerais bien avoir le courage de continuer à le travailler pour pouvoir le "modeler" un peu comme je veux, mais ça me semble vraiment dur!...
Pourquoi curieux? Au contraire, je ne trouve pas. Chaque fois que je me décide à travailler un morceau, la première question que je dois résoudre est "qu'est-ce que je vais bien pouvoir raconter dans cette pièce?" Sinon, je ne sais pas où je vais.
Après, il y a les problèmes purement techniques qui sont évidemment liés à ce qu'on veut "dire". On peut aussi travailler un morceau rien que pour la technique digitale, mais dans cette oeuvre de Chopin (que je n'ai jamais travaillée), je pense qu'on peut passer à côté de l'essentiel.
Bien sûr, cette approche m'est personnelle.
Mais bon, j'ai bien compris que ce que tu as posté est le début d'un travail, et que tu sais quels sont les points à améliorer.
Bergamotte a écrit :@Jean-Luc : si pour caractériser l'impressionnisme, je prends cette phrase de wikipedia que je trouve assez juste " L'impressionnisme est notamment caractérisé par une tendance à noter les impressions fugitives, la mobilité des phénomènes, plutôt que l'aspect stable et conceptuel des choses, et à les reporter directement sur la toile", je trouve que cela correspond parfaitement à ce final. Mais bon, je m'éloigne un peu du sujet de toute façon.
Ah, nous sommes donc confrontés à un problème de définition... :lol:
Oui, la définition que tu donnes est exacte, mais j'y apporterai quelques nuances. Pour moi, l'impressionisme évoque des choses beaucoup plus abstraites que la mort ou le désespoir, et plutôt des sensations impalpables, en un mot : des impressions... :mrgreen:
Par exemple, une mélancolie, un sourire, un paysage, une ambiance... sans que l'on sache exactement d'où ces sensations proviennent.
En fait, ces impressions sont peu intenses et s'évoquent par petites touches. Dans la musique impressioniste, il y a mille et une couleurs évoquées dans la même pièce.

Or dans cette sonate de Chopin, l'évocation du "message" est très forte, très présente, et quasiment unique. Cette sonate s'articule autour de la Marche Funèbre, ça laisse peu d'équivoque.
On ne ressent donc pas beaucoup de choses très différentes, c'est mono-thématique. Elle est surtout beaucoup plus intense en sensation (au singulier!) qu'une pièce que je qualifierais d'impressioniste.
Mais bon, on peut ne pas être d'accord avec ce que je dis... 8)
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Message par Yapluka »

Jean-Luc a écrit : Or dans cette sonate de Chopin, l'évocation du "message" est très forte, très présente, et quasiment unique. Cette sonate s'articule autour de la Marche Funèbre, ça laisse peu d'équivoque.
On ne ressent donc pas beaucoup de choses très différentes, c'est mono-thématique. Elle est surtout beaucoup plus intense en sensation (au singulier!) qu'une pièce que je qualifierais d'impressioniste.
Mais bon, on peut ne pas être d'accord avec ce que je dis... 8)
Moi je suis totalement d'accord avec ce que tu dis dans cette partie (mais pas avec l'une des nuances que tu apportes à la définition de l'impressionisme : pour mich, l'impressionisme ne se définit pas par ce qu'il évoque (des notions "abstraites" pour toi ...), mais plutôt par la façon dont il l'évoque ...), et là je te rejoins à nouveau (impressions peu intenses, par petites touches, ...)
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Message par zebestovol »

@ Jean Luc:

J'ai eu dans ma classe de 1ère au lycée un prof de Français que je ne suis pas près d'oublier, qui nous racontait une "boutade" à propos de Picasso, qui, à la question: "mais qu'est-ce que vous avez voulu exprimer dans ce dessin!?" répondait: "ce que vous voyez!"...
Ravel, lui a écrit, à propos de ses oeuvres: "avant d'interprêter mes morceaux, j'attends qu'ils soient joués"...
Quand je travaille un morceaux, j'essaye le plus simplement possible de comprendre ce qu'a écrit l'auteur, à travers mes maigres connaissances d'analyse harmonique et structurelle et ma petite culture musicale et "littéraire", éventuellement aussi selon le contexte qui a entouré la création du morceau (si je le connais!..), et puis je ressens une somme d'impressions, d'émotions, que j'essaye d'exprimer, ave le plus de justesse possible.Mais je ne me sens pas capable de "décider" avec une tranquille assurance de ce que je vais "exprimer" avec ce morceau!..
Une oeuvre aussi étrange que celle-ci, peut-signifier, faire ressentir des sentiments tellement ambigus et complexes!...
En plus, je commence d'abord à essayer de jouer "les notes" correctement, mais évidemment sans oublier que ça ne pourra jamais être " , contrairement à ce que je vois parfois ici dans les commentaires: "il-se -contente-de-jouer-les-notes..", comme-ci jouer une note pouvait se faire avec la plus parfaite neutralité et sans rien ressentir!!..
J'exagère sans doute un peu, mais en même temps, je repense à tes interprétations sur youtube, et je me rappelle combien ton jeu est propre et clair, mais aussi parfois un peu mécanique et froid, et parfois encore (mais c'est très loin d'être le "cas général"..), avec des petits contresens dans la façon de jouer, mais surtout, par exemple dans ta ballade, un manque de chaleur et de romantisme, d'élans, que j'explique notamment d'ailleurs par la terrible difficulté de ce morceau.
Mais je me souviens aussi d'un morceau dont je ne me souviens plus du titre, où j'ai été impressionné par la qualité et l'expressivité de ton toucher, avec de longs trilles joués de façon magnifique,une oeuvre espagnole, je crois...
Bref, disons qu'il ne faut pas se mettre en tête des "intentions" qui risque d'eclipser les "sensations"...
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Yapluka
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Re: Quelques vidéos

Message par Yapluka »

Bergamotte a écrit :@Jean-Luc : si pour caractériser l'impressionnisme, je prends cette phrase de wikipedia que je trouve assez juste " L'impressionnisme est notamment caractérisé par une tendance à noter les impressions fugitives, la mobilité des phénomènes, plutôt que l'aspect stable et conceptuel des choses, et à les reporter directement sur la toile", je trouve que cela correspond parfaitement à ce final. Mais bon, je m'éloigne un peu du sujet de toute façon.

@Yapluka : je ne comprends pas , ce n'est pas parceque ça ne te touche pas que ça te laisse indifférent... ou alors juste on ne s'entend pas sur ce que veut dire "toucher" je pense.
OK je n'ai pas défini clairement ce que j'entends pas "toucher" ... Dans le sens commun, dire que l'on est touché par une musique, signifie que cette musique déclenche en nous un sentiment (ou au moins une sensation) agréable. J'ai élargi le concept : pour te donner une image, je nous vois un peu comme des pianos, mais pour lesquels les cordes ne correspondent pas à des sons mais à des sentiments ... je distingue deux sous ensembles de cordes : celui qui regroupe les sentiments "positifs" et celui qui regroupe les sentiments "négatifs" (pour un "vrai" piano cela pourrait être par exemple, les cordes actionnées par les touches blanches et celles actionnées par les touches noires).
Lorsque je dis qu'une musique me touche, et bien dans mon système, cela signifie qu'elle va mettre à vibrer (par sympathie ...) une (ou plusieurs) cordes "émotionnelles". Ainsi je m'éloigne parfois du sens commun, car le sentiment déclenché n'est pas forcément positif (cela peut être, l'angoisse, ...).
Mon problème ici, c'est que le mouvement de la sonate dont on parle ici, ne me fait vibrer aucune corde émotionnelle ... nada, nichts, ...

Maintenant si je peux me permettre de réagir à ce que tu as dis à Jean-Luc : je suis d'accord avec la définition que tu donnes de l'impressionnisme, mais contrairement à toi, je ne crois pas qu'elle s'applique ici (te fâche pas hein ?). Par contre, je trouve qu'elle s'applique parfaitement pour le Scherzo n°2 (qui est une oeuvre qui m'a toujours laissé perplexe ...)
Modifié en dernier par Yapluka le sam. 02 avr., 2011 10:05, modifié 1 fois.
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Message par Yapluka »

@Natty et Ashiro : Ce Scherzo n°2 me trouble énormément (au sens propre), ce qui fait que je n'arrive pas à y voir clair ... Mais c'est vrai que je ne me suis pas trop penché dessus non plus (probablement, parce que je sais que je ne pourrai pas le jouer dans un avenir proche : c'est beaucoup trop difficile pour moi ...)
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