OVAL Sound Experience® et méthodes d'amélioration du son

[Riemann]

Je ne crois pas personnellement en l'effet placebo DANS CE CAS (mais naturellement je peux me tromper, c'est
évident).
Nous nous rejoignons sur beaucoup de points Basstyra... sauf :

Si on en a pas, c'est l'outil qu'il faudra utiliser

.

DANS QUEL BUT ? De démontrer scientifiquement (équations, ...) que l'on a compris le fonctionnement de l'oeuf ?
Ce n'est quand même pas la finalité de tout projet quand même !!

Perso (et pourtant je suis un matheux !), je me remets en question lorsque un échantillon de personnes (je sais, pas
suffisant, dans des conditions pas comme ci, etc...) trouve de l'effet. Franchement, j'ai l'impression que tant que
des équations n'auront pas prouvé quelque chose (à la limite n'importe quoi d'autre que RIEN), rien n'y fera, ce
truc sera une arnaque.

Ca ne veut pas dire que je ne demande aucune autre preuve (cf. mes questions !). Mais si la preuve scientifique
n'est pas établie, je ne resterai pas arcbouté LORSQU'il m'est fait part d'une dizaine de personnes pour la plupart
plus que sceptiques qui trouvent qu'il y a changement après pose de l'oeuf !

c'est l'inadéquation entre le discours, à teinte scientifique, que tient le vendeur, et l'absence de preuves scientifiques

plus que d'accord !

Donc il n'y a que deux possibilités......

Entièrement d'accord, c'est d'ailleurs bien pour ça qu'il nous faut davantage de renseignements comme je le demande (et nous tous d'ailleurs !).

C'est pour ça que l'idée du vase est pas mal... En même temps, il suffit d'acheter un oeuf et de le casser.
y a-t-il 800 adhérents sur le forum ??

M. WLS, si je vous achète un oeuf, que je le casse et que je ne trouve rien d'autre que de l'air, vous admettrez
qu'il aurait suffit de me vendre un vase à 5 euros, et vous etes donc pret à me rembourser 795 euros ?

[Riemann]

Ca n'est pas une question de SE convaincre. C'est une question de savoir si c'est une arnaque ou pas.

OK !

[Swenerick]

Ca n'est pas une question de SE convaincre. C'est une question de savoir si c'est une arnaque ou pas. Si toi de ton coté la notion d'arnaque ne te dérange pas, ça te regarde. Mais du mien, ca me dérange.

Bien sur, je comprends ce point de vue. Qui aime se faire arnaquer ?

Mais pourquoi ne pas l'essayer ?

[Riemann]

Mais pourquoi ne pas l'essayer ?

Bah c'est quand même gênant d'engraisser des gens qui (v)ont floué d'autres personnes,
même si toi-même as la chance d'être prévenu et de faire l'achat volontairement,
en toute connaissance du risque, non ?

Néanmoins, je l'essaierais bien volontiers sans l'acheter !

[Swenerick]

Si le réseau de distribution est bien assuré en France, il devrait donc être possible de l'essayer sans l'acheter.

[pianomineur]

sauf que justement ça ne sert à de l'essayer pour se faire une opinion

[Basstyra]

Merci à Basstyra pour toute l'énergie qu'il a pu déployer ces dernières heures. Les gens qui viennent vanter un matériel ne sont pas toujours de mauvaise foi mais ça ne doit pas nous empêcher de réagir. Lorsqu'il s'agit de professionnels le devoir de réserve devrait prévaloir.

donc encore merci Basstyra qui m'a épargné bien des efforts avec par ailleurs un talent rare

Merci

Tu imagines bien que c'est rarement l'accueil que je reçois quand je râle ainsi... Ca fait d'autant plus plaisir.

Riemann : dans ta réponse du haut de page tu semblais avoir raté la moitié de ce que je disais... Mais on semble d'accord sur le fait que

Ca n'est pas une question de SE convaincre. C'est une question de savoir si c'est une arnaque ou pas.

On est donc bien d'accord que la question n'est pas de vouloir manier des équations à tout prix, mais d'établir une méthode pour savoir si il y a arnaque ou pas (ou, pour le moins, baratin de vendeur un peu trop exacerbé).

[Wendl-Lung & Feurich Suisse]

M. WLS, si je vous achète un oeuf, que je le casse et que je ne trouve rien d'autre que de l'air, vous admettrez
qu'il aurait suffit de me vendre un vase à 5 euros, et vous etes donc pret à me rembourser 795 euros ?

... si vous le cassez vous ne serez pas remboursé et c'est bien normal, mais si vous me le restituez tel qu'il vous a été remis, alors vous serez remboursé.
Ce que ne font jamais sauf si ils y sont forcés et bien forcés, les escrocs et les arnaqueurs. Je remercie d'avance ceux qui le relèveront.

[Riemann]

On est donc bien d'accord que la question n'est pas de vouloir manier des équations à tout prix, mais d'établir une méthode pour savoir si il y a arnaque ou pas (ou, pour le moins, baratin de vendeur un peu trop exacerbé).

Là on est d'accord, je suis partant pour ces tests, le meilleur (car après tout tu l'achètes pour toi) étant en toute naïveté de le tester soi-même
(et ses proches) non ? Perso, si un placebo me donne l'impression de soigner ma lèpre, bah je le prendrai
bien (et c'est ce qui se passe souvent d'ailleurs) et j'en serai content (et je me dira aussi, quelle bande d'enf...
ces labos pharmaceutiques ).
Si tu veux, ce qui me gêne, c'est qu'au début c'était limite les gars sont des arnaqueurs, tu verras même
pas le produit arriver, et de toute façon il n'y aura aucun effet. Et pis maintenant qu'un test a été fait,
que beaucoup de gens ont été favorables, eh ben ça va quand même pas, il faut faire un test etc etc...
Alors oui sur le principe scientifique et moral formel, mais laissons un peu d'indulgence et de doute non
(ou alors je suis naïf et tu as (c'est surement le cas d'ailleurs) plus d'expériences dans ces domaines) ?

Tiens, si tu es charmé par le son produit (placebo ??!!), TOI, est-ce que tu vas l'acheter (disons que le principe t'intéresse
d'améliorer ton son de piano) alors que la science et/ ou les tests faits comme il faut n'ont pas encore rendu
de verdict ??? Moi oui (enfin quand j'aurai retrouvé un niveau positif en banque ). Et évidemment, je ne contrôle pas que dans 5 ans, je m'apercevrai que ça me
fait plus du tout d'effet... Mais si ça se trouve mon piano sera aussi dégueu dans 5 ans, et je l'ai quand même acheté ...

[egtegt]

Je trouve louable de vouloir connaître l'aspect scientifique d'un procédé. Mais s'acharner pour savoir si c'est, oui ou non, une arnaque... Le mieux c'est de l'acheter ou de l'essayer et voilà. Fa# parlait, judicieusement en mon sens, du coup du tapis ; et bien on en met un, et, oui, ca marche. Je comprends qu'une personne septique puisse vouloir voir une étude avec des formules mathématiques qui montrent bien l'impact du procédé, mais bon, j'avoue que si mes oreilles entendent clairement une différence, je n'ai pas besoins d'une formule scientifique pour être "sure" que ça marche.

Cependant, oui, par curiosité, nous sommes parfois intéressés de connaître le pourquoi du comment. Mais vouloir absolument voir une étude prouvant par A+B que le procédé est louable, juste dans le but de se convaincre que cela pourrait éventuellement fonctionner....

Si ça coûtait 10 €, on n'en parlerait même pas, mais ça coûte 800 €. Tu as peut-être gagné au loto mais pas moi.

[Gastiflex]

Fa# parlait, judicieusement en mon sens, du coup du tapis ; et bien on en met un, et, oui, ca marche

Sauf que n'importe quel acousticien est capable de t'expliquer pourquoi un tapis modifie le son.

j'avoue que si mes oreilles entendent clairement une différence, je n'ai pas besoins d'une formule scientifique pour être "sure" que ça marche.

Et les autres ? Wendl prend l'exemple d'un concertiste. Est-ce que les centaines de personnes du public ont entendu quelque chose ?

[pianomineur]

vous serez remboursé.
Ce que ne font jamais sauf si ils y sont forcés et bien forcés, les escrocs et les arnaqueurs. Je remercie d'avance ceux qui le relèveront.

le marabout qui met des annonces dans ma boîte et me promet le retour de l'être aimé assure également le remboursement si ça ne marche pas, il prend le risque considérable d'avoir marabouté pour rien !

[André Quesne]

Ayant tout suivi, j'ai envie d'ajouter mon petit grain de sel...

Deux solutions simples et efficaces...

1/ Demander au fabriquant de "pondre" 2 oeufs... Un vrai et un faux et faire tester la différence en les employant successivement sur le même piano. Si ça marche, il y a de fortes chances que le fabriquant puisse grossir son chiffre d'affaires. N'est-ce pas ce qu'il recherche

2/ Se cotiser en nombre, acheter l'oeuf et l'ouvrir pour voir s'il n'y a pas un poussin à l'intérieur Cette dernière façon permettrait d'y voir plus clair

Pour les scientifiques de ce forum, il devrait être possible à l'aide d'oscilloscope à mémoire de comparer les modulations avec et sans l'oeuf

Si les oscillogrammes sont strictement identiques en les superposant, sans aucun doute ou pourrait parler d'effet placebo et pourquoi pas d'arnaque.

[Swenerick]

Tu as peut-être gagné au loto mais pas moi.

800€ = un loto ? wow! combien de loto pour un piano ?

[Riemann]

sans aucun doute

... dans l'état actuel de nos connaissances physiques ... Sommes nous certains (100%) que
des résultats négatifs provenant d'un certain type de tests sur des appareils même dernier cri
impliquent qu'il n'y a qu'une possibilité, le placebo ?
Les analyses de BM ont déjà été faites, les effets étaient plutôt surprenants (et donc mesurables
sans ambiguïté) pour les "cobayes"....
Donc, André, à mon avis, ton dernier point conclut forcément au placebo.

Bon, sinon, j'aimerais bien savoir pourquoi ça soulève tant d'"humeurs" tout ça ??!!

[Swenerick]

Vos attitudes sont un peu déroutantes !

Vous condamnez,un produit, sans même vouloir l'essayer

C'est comme si on parlait d'un piano et que l'on disait ;

- "tiens, tu as testé le dernier modèle ?"
- "non, mais c'est de la merde !"

Mais, bon, vous êtes parfaitement libre de rester sur des aprioris.

C'est un schéma de pensée bien étroit, surtout que la plupart du temps nous sommes réunis autour d'un instrument, qui coute bien plus de 800€, et tout le monde ici, n'a surement pas gagné au loto

[Basstyra]

Swenerick, tu commets une erreur d'appréciation classique. Dans certains cas, l'appréciation est possible sans voir la machine. Exemple typique : si quelqu'un essaye de me vendre une machine qui produit du mouvement perpétuel, sans source d'énergie, je n'ai pas besoin de la voir pour savoir que c'est une arnaque. Est-ce si déroutant que ça comme raisonnement ?

Le schéma de pensée que je trouve étroit, pour ma part, c'est de préférer faire confiance à une impression plutôt qu'à des gens qui savent. Plus on sait de choses plus on est capable de mesurer sa propre ignorance, et en général plus on se rend compte qu'il faut alors profiter de la connaissance des autres, sur les sujets sur lesquels on est soi-même ignorant. Concrêtement, je n'irais jamais juger une voiture, je n'ai aucune connaissance sur le sujet, alors quand j'ai dû acheter la mienne, je suis allé prendre des conseils auprès de gens qui, eux, savaient. Et pas des vendeurs, qui sont partie prenante dans l'affaire, cela me paraissait aller de soi...

Ici, on parle d'un produit qui touche aux domaines de l'acoustique et de l'électricité/électronique, l'un de ces domaines étant mon boulot directement, l'autre en étant très proche. Avec toute la modestie indispensable à la remise en question de soi et donc au progrès, je peux malgré tout dire que je sais de quoi je parle quand je juge ce produit.

Le reste est évidemment une question de confiance, à qui préféreras-tu faire confiance, qui écouteras-tu pour apprendre ce que tu ignores ici ? je ne peux résister au plaisir de rappeler que je ne suis pas vendeur, je n'ai pas le moindre intérêt dans cette affaire, autre que celui de tenter, à mon niveau, de lutter contre l'abrutissement des gens, de faire partager ce que je sais à ceux qui l'ignorent. Après chacun prend ou ne prend pas, et si des gens ont les compétences pour juger ce que je dis, on peut aussi en discuter. Mais faire un procès d'intention parce que tu préfères faire confiance à untel plutôt qu'a untel autre, ce qui est 100% subjectif puisque tu n'as guère d'outils pour juger (sans que ca soit péjoratif, hein, je ne reprocherais jamais à quiconque d'ignorer des choses, ce qui est reprochable c'est de perséverer dans son ignorance, ce qui est très différent), c'est un peu gros

Tu noteras de plus que tout mon discours tend vers un refus de l'apriori, pour un jugement juste et équitable. Le test en aveugle est justement le garant suprême contre l'apriori.

Rieman : l'éternel question de la valeur d'un placebo, sachant que c'est un placebo... C'est clairement pas aujourd'hui qu'on va la résoudre ! Enfin en général il suffit de savoir que c'est un placebo pour que l'effet tombe, donc bon.

L'autre nom du placebo, c'est le "remède de grand-mère". Il ne coute rien...

[Riemann]

Je repose ma question à Basstyra (et à tous les autres scientistes , non c'est pas la peine de rebondir ) :

Tiens, si tu es charmé par le son produit avec l'oeuf (placebo ??!!), TOI, est-ce que tu vas l'acheter (disons que le principe t'intéresse d'améliorer ton son de piano) alors que la science et/ ou les tests faits comme il faut n'ont pas encore vu de différence entre avec oeuf et sans oeuf ???

[BM607]

Les analyses de BM ont déjà été faites, les effets étaient plutôt surprenants (et donc mesurables sans ambiguïté) pour les "cobayes"....

Qu'est ce que j'ai encore fait, moi ?
Promis, c'est pas moi qui ai pondu cet œuf en tout cas

En passant puisque j'ai la parole je dois dire que je n'ai pas appris grand'chose en lisant ces 2 derniers jours car ils rejoignent ce qu'on avait déjà dit, je ne veux pas parler de mes gros doutes encore une fois. Mais j'ai trouvé très séduisante l'idée des 2 œufs, un placebo et un "vrai", (car j'ai beaucoup lu sur l'effet placebo et ai toujours la plus grande crainte à son sujet, même avec la meilleure volonté du monde on se fait toujours avoir par lui !!), ce serait un test très intéressant (avec appareillage pour les scientifiques et avec auditeurs en double aveugle pour les partisans de "la musique au-delà de la science").

Qui qui vient avec moi chez Piano Gervais faire le test (faut juste trouver un oeuf déjà éclos... vide plutôt !)

BM

NB : pour répondre à Rieman sur le message ci-dessus en passant, je ne crois pas qu'il y ait de scientifiques sur ce forum. Au mieux des Bac+5 à Bac+7 dans les domaines techniques il me semble, j'en fait partie et ne me considère pas comme un scientifique en tout cas.

[Riemann]

Dans certains cas, l'appréciation est possible sans voir la machine. Exemple typique : si quelqu'un essaye de me vendre une machine qui produit du mouvement perpétuel, sans source d'énergie, je n'ai pas besoin de la voir pour savoir que c'est une arnaque. Est-ce si déroutant que ça comme raisonnement ?

Il me semble que ton exemple ne tient pas de notre problème à nous. Le vendeur ne contredit pas spécialement un résultat de la physique moderne bien connu. Il assène des "vaseuseries" c est tout (mais c'est déjà trop c est vrai !).
Ca ne parait pas évident que l'oeuf puisse ne pas "fonctionner", pas plus, il y a quelques siècles, que le mouvement perpétuel ou le fait que la Terre tourne autour du Soleil soit une aberration...