[Apprentissage Axolotl] Gigue Partita N°1 - Bach

[axolotl]

Non je l'ai travaillé seul.
Vous connaissez un bon professeur sur Paris pas excessivement cher ? Ça aussi c'est une gageure haha
Bon dimanche

[alex2612]

Bonjour Patrick. ...... [McGoohan]
Oui le piano n’est pas une prison. Avec pour barreau les diéses....
J’ai vu beaucoup de répertoire en 1 mois....
Je t’encourage à reposter le prélude en Sib M de Bac
Il manque un peu d’égalité de doigts. Travail un peu plus lent sans métronome please...
Donner ensuite de la direction au trait Md
Avec des mg plus légère avec pedale
RE.... Do ré fa. SIb ..........la sib re..
C’est un example. Pas une règle...
Et surtout c’est une grande cadence quasi improvisée.
Pas de barreaux a la mesure.... . Surtout dans les gammes.....
Roues bateaux.....liberté.


Pour le Scherzo. C’est une des pièces de chopin les plus difficile. 1er ballade dans le lot....et etudes certaines op10.
Il suffit de regarder l’ecatombe des candidats au concours chopin avec cette pièce pour se faire une idée...
Commence par revoir la coda qui est assez monstrueuse certe mais tu ne connais bien les position d’accord et les déplacement.
Pour la montée chromatique finale tu peux faire gamme par tons main alternée mais travaille les deux formules.
C’est toujours utile.
Le reste c’est un bon début mais c’est un travail de longue haleine.
Si tu le laisse au bout de 3 semaines cela n’apporte pas grand chose à part déchiffrer du répertoire.
Si c’est ton objectif, tu as des pièces bien plus adaptées avec un rendu bien meilleur en peu de temps..
J’espère t’avoir aidé et si tu choisi la 1er option j’attend le Bach qui est bien parti
Le Scherzo c’est la rythmique. Du ternaire à 1 temps impossible à rendre en dessous de100 à la blanche pointée.
Avec presto agitato dans la coda comme ici version live à 16 mn

[poppotame]

Mon Dieu ai-je envie de dire .... mais que je déteste cette "interprétation" d'Horowitz....
Une horreur ..... Déjà, je ne comprends pas pourquoi il met 15 minutes, je n'ai pas pu tout écouter ....
J'ai sauté vers la fin, vers 16 minutes .... bien mal m'en a pris .... c'est heurté, c'est dur ... Je veux bien des libertés d'expression, mais les 3 octaves qu'il joue ff à 16 minutes pile ..... sans commentaire.
Et la gamme en octaves alternées à la Liszt à la fin ... No comment. Ça me fait penser à l'anecdote qd Chopin et Liszt s'amusaient au piano dans le noir, et que Liszt jouait Chopin à la Liszt et que le pauvre Frédéric n'avait pas apprécié du tout ....
Allez, je vais aller faire les courses, ça va me reposer les oreilles de cette horreur.

Sinon, comme prof sur Paris, je te conseille Laurent Boukobza. C'était mon ancien prof, qui m'avait d'ailleurs bien dérouillé sur ce Scherzo. Il prend 60 euros de l'heure mais franchement ça les vaut.

PS :
Perso je ne trouve pas la Coda si difficile que ça par rapport au reste, mais le tout début de la pièce, après les deux accords, avec ce changement brutal de contexte est vraiment redoutable.
Perso encore, je trouve que ce Scherzo est le plus facile des 4. Mais tout est relatif dans la facilité chez Chopin

[alex2612]

J’ai pris une version pour le texte.
Et la coda pas piur se coltiner 14 min de piano saturé...et encore moins pour dezinguer un artiste en plus en live
Facile oui tout est jouable la preuve Patrick.
Înterpreter et transmettre c’est autre chose.
Je rentre pas dans la polémique Bte...

[blyssou]

Hello Axolotl.
Pas mal du tout! J’adore cette pièce assez rarement jouée. Je ne l’ai jamais travaillée et en fait c’est très intéressant de l’entendre a un tempo plus lent ou on comprend plus de choses.
Je n’ai pas de conseils a donner car je ne l’a connais pas. Je trouve qu’on entend deja beaucoup de details et de choses très interessantes. Une chose qui gène un peu ce sont les transitions. Tu bloques des fois sur les changements qu’il faudrait la peine de travailler specifiquement pour les transformer en automatisme.

[axolotl]

Réponse du berger à la bergère: je n'ai pas écouté jusqu'au bout pourtant Horowitz est (était) un des plus grands pianistes qui soit
Il joue ça comme une étude -tout sur le même niveau sonore sans nuance et au même rythme quasiment- mais pour moi ça reste du Chopin donc la fougue et la mélancolie romantique alliées et qui se répondent avec des alternances qui à mon sens et avec ma sensibilité personnelle doivent être très marquées.
Sans vouloir être méchant, avec Horowitz on a l'impression d'un piano mécanique avec le rouleau qui se déroule toujours au même rythme et avec le même intensité. La question (générale!) chez ces grands pianistes renommés est d'arriver à se libérer de la technique pour l'interprétation et je trouve que celle qui y réussit le mieux c'est encore une fois Yuja Wang: il faut dire que sa technique est particulièrement impressionnante! Notamment le vol du bourdon de Rimsky-Korsakoff...


Le truc qui me gêne chez les grands pianistes -à part peut-être Yuja Wang- c'est cette volonté de battre le record de sprint au 110m haie.
Pour cela Lang Lang avec l'admiration que je lui porte nonobstant est très fort: la valse du petit chien dite valse minute dure effectivement une minute.
Désolé pour cette remarque un peu dépréciative mais quand je me trouve au piano et que je dois jouer du Chopin, c'est mes origines polonaises -pour moitié- que ça réveille. Et Chopin c'est une (re)plongée dans le monde polonais que je n'ai connu que par ma mère et ses amis(es): je suis allé une seule fois en Pologne et c'était il y a longtemps, à l'époque communiste. Le polonais est une très jolie langue, une des plus belles que je connaisse mais peut-être c'est mon Œdipe qui parle
Difficile d'expliquer cela

P.S maintenant je concède qu'il y a des choses à travailler et retravailler mais comme nous sommes un forum d'amateurs bien que certains (es) en soit quasiment au niveau pro déjà... Tout est quasiment à retravailler et on peut discuter des interprétations à l'infini quasiment
Je vais reprendre la fugue X de Bach là qui pour le coup était nettement imparfaite surtout dans l'égalité ce qui est pas bien pour du Bach: c'est une fugue peu jouée et que j'aime beaucoup donc je vais la reprendre

@blyssou merci pour ton commentaire: ça correspond à ce que je pensais et dans les morceaux vifs de Chopin comme les scherzos ou les ballades -moins dans les études quoique il y a une grande variété d'études- , dans les parties rapides il y a des choses intéressantes à entendre comme des subtilités harmoniques et le reste comme des changements de tempos, moins dans les études évidemment. Ça c'est l'interprétation et la sensibilité personnelle de chacun qui parle.

Remarque générale sur ce forum ce sont un peu les "spécialistes" qui parlent: ce n'est pas un reproche car on est là pour progresser sinon on ne posterait pas des videos si on s'attendait à aucune critique évidemment!
Merci à tous et toutes de l'avoir écouté et semble-t-il attentivement pour certains

[Spianissimo]

Salut Axo, alors, désolé, mais je ne vais pas parler du Scherzo n°1 étant donné que c'est au dessus de mon niveau et que je ne l'ai jamais travaillé, en revanche, je suis d'accord avec Poppotame sur l'interprétation d'Horowitz, autant il pouvait être sublime dans certaines de ses interprétations, autant il pouvait être horrible dans d'autres, je n'ai jamais été onvaincu par ses scherzi et ses ballades par ex...
Non, par contre, tu as publié cet été l'étude 6 de Glass que j'avais loupé et comme je l'ai travaillée entre temps, je veux juste te dire la chose suivante, pas de pédale sur les notes répétées, c'est possible de le tenter, mais il faut un jeu de répétition vraiment parfait, mais pas de pédale sur les parties qui se jouent en forte (parties 5 - 5a et 8 ), c'est juste pas possible, il faut au moins en mettre un peu quand tu joues l'octave de fa à la main gauche et les la bémol - do - fa à la md.

[pianoforte]

Mon Dieu ai-je envie de dire .... mais que je déteste cette "interprétation" d'Horowitz....
Une horreur

Eh bien , meme si on n'est pas forcément d'accord avec les choix d'un interprète , et là , excusez du peu , Horowitz quand même ....J'aimerais être capable de tenir ainsi ce tempo dans cette pièce difficile , en respectant comme il le fait les indications , et avec cette aisance ébourifante . Je ne suis pas du tout fan de virtuosité gratuite , ça m'ennuie , mais là c'est féroce, mordant , survolté et ....j'adore !! Bref, dire du haut de sa grandeur que c'est une horreur , faut pas exagérer !! Qui sommes-nous pour nous permettre un jugement pareil , arrivons -nous à la cheville de cet interprète ? Si on n'aime pas cette version , ayons au moins la modestie d'en reconnaître les qualités qui , faute d'aimer cette vision , sont évidentes .

[poppotame]

Et oui, je sais, Horowitz est une icône .....
Je ne lui arrive pas à la cheville, ni à l'orteil, sinon j'aurais peut être fait le même métier que lui et sûrement avec beaucoup moins de réussite et succès.
En effet, seule Argerich arriverait à atteindre un tel tempo je pense.
Mais je persiste et signe, son interprétation est (pour moi je précise) une horreur à côté de la plaque ....
Après en avoir écouté quelques secondes, je me suis passé Zimmerman, mais quel bonheur.
J'aurais pu choisir Rubinstein, Arrau, Cho, presque n'importe qui d'autre .... Pas assez de doigts pour les compter.
Mais eux ils savent être mordants, féroces, violents parfois, mais sans jamais être durs et agressifs.

Salut Axo, alors, désolé, mais je ne vais pas parler du Scherzo n°1 étant donné que c'est au dessus de mon niveau et que je ne l'ai jamais travaillé, en revanche, je suis d'accord avec Poppotame sur l'interprétation d'Horowitz, autant il pouvait être sublime dans certaines de ces interprétations, autant il pouvait être horrible dans d'autres, je n'ai jamais été onvaincu par ses scherzi et ses ballades par ex...

Dans Scarlatti par exemple, je le trouve absolument génial par contre.

[axolotl]

Salut Axo, alors, désolé, mais je ne vais pas parler du Scherzo n°1 étant donné que c'est au dessus de mon niveau et que je ne l'ai jamais travaillé, en revanche, je suis d'accord avec Poppotame sur l'interprétation d'Horowitz, autant il pouvait être sublime dans certaines de ces interprétations, autant il pouvait être horrible dans d'autres, je n'ai jamais été onvaincu par ses scherzi et ses ballades par ex...
Non, par contre, tu as publié cet été l'étude 6 de Glass que j'avais loupé et comme je l'ai travaillée entre temps, je veux juste te dire la chose suivante, pas de pédale sur les notes répétées, c'est possible de le tenter, mais il faut un jeu de répétition vraiment parfait, mais pas de pédale sur les parties qui se jouent en forte (parties 5 - 5a et , c'est juste pas possible, il faut au moins en mettre un peu quand tu joues l'octave de fa à la main gauche et les la bémol - do - fa à la md.

Oui tous mes morceaux ici et surtout la fugue X de Bach que je n'aurais pas du poster -assez ratée je reconnais!- mériteraient une relecture.
Je suis d'accord: je me demande même si je vais pas les retirer ces 2 morceaux d'ailleurs car avec le temps, ça me paraît pas bon: pas bon du tout même
Mais bon ici on joue pas en public ni en concert ni pour une audition donc on a droit à l'erreur non ?
Évidemment ici il y a des gens d'un tel niveau que lorsqu'ils jouent un morceau il n'y a quasiment rien à redire d'autant qu'ils postent des enregistrements de concert: j'en suis pas là je reconnais!
Je recherche des morceaux pas très joués ici ou ailleurs comme ce scherzo ou Phil glass ou Mompou mais travailler avec un prof c'est quand même un plus indéniable!

[poppotame]

Je ne sais pas, tu ne penses pas que cela pourrait être une bonne idée de garder tes enregistrements, même si tu n'en es pas entièrement satisfait de prime abord ?
Avec le recul, cela te permettrai peut être de suivre ton évolution, de te corriger plus aisément ...
De mon côté perso, j'avais gardé un enregistrement de ce Scherzo 1 avant d'avoir vu un prof (Laurent en l’occurrence, qui m'avait démoli purement et simplement lorsque je le lui avais présenté pour la première fois) et fait un après quelques cours avec lui, et bien cela m'avait été utile par exemple.

[Aurele27]

Je recherche des morceaux pas très joués ici ou ailleurs comme ce scherzo ou Phil glass ou Mompou mais travailler avec un prof c'est quand même un plus indéniable!

Et surtout, le prof t’oriente vers des pièces qui sont accessibles à ton niveau. C’est bien de travailler des choses plus difficiles de temps en temps, mais il y a plein de belles pièces bien plus abordables, qui te feraient sûrement plus progresser au final.

[axolotl]

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[axolotl]

Je ne sais pas, tu ne penses pas que cela pourrait être une bonne idée de garder tes enregistrements, même si tu n'en es pas entièrement satisfait de prime abord ?
Avec le recul, cela te permettrai peut être de suivre ton évolution, de te corriger plus aisément ...
De mon côté perso, j'avais gardé un enregistrement de ce Scherzo 1 avant d'avoir vu un prof (Laurent en l’occurrence, qui m'avait démoli purement et simplement lorsque je le lui avais présenté pour la première fois) et fait un après quelques cours avec lui, et bien cela m'avait été utile par exemple.

Après m’être bien fait dérouillé également par mon prof actuel sur cette pièce (les deux profs ont été très complémentaires sans le savoir), j'étais arrivé à ceci (bien en deçà du tempo de Chopin, je sais bien, qui est au dessus de mes moyens) :

C'est cela que je redoute : les profs démolisseurs
J'ai fait un stage à Nice où je travaillais la seconde rhapsodie de Brahms et le prof, enseignant aux concertistes, m'avait demandé carrément de taper -y'a pas d'autre expression! - sur le piano pour jouer cela. Ça m'avait à la limite dégouté de jouer ce morceau que j'adore... et que je ne joue pas parfaitement, je le reconnais!
Très désagréable expérience: du coup j'ai plus trop envie de voir un prof
Je sais comment les profs peuvent être en général, aussi en fac: certains ont une fâcheuse tendance à cogner. Cogner systématiquement histoire de bien faire sentir qui est le maitre... Et accessoirement pour vous pousser à travailler ce qui n'est pas une mauvaise chose!
J'ai eu un prof de jazz qui de temps en temps me critiquait assez sévèrement... mais pas tout le temps ni systématiquement et je dois dire qu'on s'entendait bien même super bien à la fin: et avec lui j'ai réussi ce qui me paraissait très difficile avant le CIM,c.-à-d. improviser et tenir une grille a tempo, ce qui est fondamental dans le jazz surtout quand on joue avec les autres évidemment. À la fin c'était au CIM, il m'a carrément dit que j'étais son meilleur élève dans la classe!
Je prends un autre exemple mais c'est le jazz: par exemple Thelonious Monk avec toutes ses excentricités, ses notes en seconde et ses accords on ne peut plus disharmoniques plus ses ruptures de rythme complètement bizarres , ben il tient toujours le tempo. Je pense à lui car j'ai entendu un solo au piano et on ne comprend tellement pas ce qu'il fait qu'à la fin on finit par se demander si lui comprend! En fait il écoute sa musique intérieure et ça fait sa grande originalité. Personne n'a été capable de jouer comme lui après

Je recherche des morceaux pas très joués ici ou ailleurs comme ce scherzo ou Phil glass ou Mompou mais travailler avec un prof c'est quand même un plus indéniable!

Et surtout, le prof t’oriente vers des pièces qui sont accessibles à ton niveau. C’est bien de travailler des choses plus difficiles de temps en temps, mais il y a plein de belles pièces bien plus abordables, qui te feraient sûrement plus progresser au final.

On peut voir les choses comme cela: il y aussi l'envie le désir, choses qui comptent énormément.
en général il y a plein de morceaux à travailler quel que soit le niveau: le répertoire pianistique est immense comme tu le sais sans doute et quel que soit le niveau, on peut trouver plein de morceaux à jouer.
J'ai pas de projets de passer des concours et je trac trop pour jouer en public hélas comme tu as pu voir C'est un cap qu'il m'est très difficile de franchir ou alors à moins de jouer en public la lettre à élise... Et encore!
Par contre j'arrive à jouer devant un ou plusieurs amis parce qu'il n'y a pas la théâtralité d'une salle de concert ou de répétition où le public est dans le noir. Et pourtant j'ai fait du théâtre comme comédien donc le trac -surtout les soirs de première ou de générale- je connais.
Mais c'est pas pareil: en cas de panne, le ou la partenaire vous aide sur scène alors que dans un concert ben...
Bonne suite

[poppotame]

C'est cela que je redoute : les profs démolisseurs

Alors je tempère mes propos. Je dirais que ça dépend aussi de son tempérament. Je me rappelle de notre toute première rencontre, c'était avec le Scherzo 2 je crois. Je pensais avoir pas trop mal fait. Il avait été très dur, pas psychologue pour deux sous.
Donc bon, je m'étais accroché, je ne pouvais rien dire, il avait raison sur tout. Après certes il y a la manière de le dire aussi. Idem sur la Polonaise Fantaisie, où je ne sais plus quel genre d'expression il m'avait sorti, mais ça ressemblait à ça :
"Je n'ai jamais entendu un passage aussi mal joué".
Mais je ne le payais pas non plus pour qu'il me félicite. Alors, à la fin, je n'en ai tiré que des bénéfices. C'est quelqu'un de très entier qui va droit au but, sans détour, sans chichi. Et j'aimais beaucoup sa façon d'appréhender la musique.
Parfois, sur d'autres œuvres où j'étais moins content de moi, il était beaucoup plus cool, et conciliant, paradoxalement !
Ce que j'avais retenu de lui, c'est que s'il était dur, ce n’était jamais gratuit, jamais par condescendance, par plaisir de faire mal, de dire du mal, mais juste pour te pousser dans tes derniers retranchements. Et parfois ça marchait !

[axolotl]

C'est cela que je redoute : les profs démolisseurs

Alors je tempère mes propos. Je dirais que ça dépend aussi de son tempérament. Je me rappelle de notre toute première rencontre, c'était avec le Scherzo 2 je crois. Je pensais avoir pas trop mal fait. Il avait été très dur, pas psychologue pour deux sous.
Donc bon, je m'étais accroché, je ne pouvais rien dire, il avait raison sur tout. Après certes il y a la manière de le dire aussi. Idem sur la Polonaise Fantaisie, où je ne sais plus quel genre d'expression il m'avait sorti, mais ça ressemblait à ça :
"Je n'ai jamais entendu un passage aussi mal joué".
...

C'est classique : il y a plein de bons mots d'Alphonse Allais, de Tristan Bernard ou de Mark Twain qui lorsqu'un concertiste ou un chanteur leur demandait à la fin ce qu'ils avaient pensé de leurs prestations, ont eu des phrases... assassines!
Sacha Guitry s'était fait toute une réputation sur ces phrases assassines et séduisait de cette façon-là.
bon c'est le jeu: Victor Hugo avec Hernani et Stravinsky avec l'oiseau de feu ont du se confronter à cela, presque des émeutes à la sortie de leurs spectacles. On ne parle pas de Baudelaire qui a eu droit à une première page de démolition en règle dans l'Aurore à propos de la parution des Fleurs du Mal. Qui ont été interdites un moment je crois...
Bon j'en suis pas là en même temps , à vouloir casser les codes pour inventer quelque chose de nouveau. Je laisse cela aux jeunes
On ne peut pas plaire à tout le monde hein ?

[fritz]

Ce que j'avais retenu de lui, c'est que s'il était dur, ce n’était jamais gratuit, jamais par condescendance, par plaisir de faire mal, de dire du mal, mais juste pour te pousser dans tes derniers retranchements. Et parfois ça marchait !

La vraie question c'est plutôt est-ce que ça aurait marché plus souvent s'il y avait mis les formes. De mon expérience la réponse est invariablement oui, encore plus quand on parle de quelque chose d'aussi personnel que la musique. Après certains aiment l'aiguillon, il a peut-être eu le talent de le voir chez toi et de s'y adapter

[Laura-p]

C'est cela que je redoute : les profs démolisseurs

Axolotl, vous avez raison. Ce que vous avez vécu, je l'ai vécu aussi lorsque j'ai voulu reprendre le piano avec un professeur. Cela a été une catastrophe car il ne savait pas du tout y mettre les formes, me cassant complètement au lieu de me donner des conseils apaisants. J'étais démoralisée. Heureusement, j'en ai tout de suite retrouvé un autre qui sait bien comment faire passer les choses, tout en me rassurant.
Même si vous avez eu une mauvaise expérience, il me semble être très important de pouvoir être suivi par un professeur. Vous devez chercher et trouver celui qui vous correspond.

[Laura-p]

Après m’être bien fait dérouillé également par mon prof actuel sur cette pièce (les deux profs ont été très complémentaires sans le savoir), j'étais arrivé à ceci (bien en deçà du tempo de Chopin, je sais bien, qui est au dessus de mes moyens) :

Alain, vous savez combien j'aime Horowitz.
En tous cas, votre version de ce Scherzo est superbe. Et c'est drôle car vous y adoptez sensiblement le même tempo que Samson François

[axolotl]

Merci mais ça finit par être comme ces émissions de France musique où on prend différentes versions du même morceau joué par différents interprètes: on analyse et on compare en vantant les mérites de l'une, relevant les défauts de l'autre...
donc pour moi pas la peine mais vous pouvez postez vos versions ailleurs comme par exemple sur votre propre topic==> c'est mon topic quand même: je signale même si c'est un détail pour vous comme dirait la chanson et je ne l'ai pas demandé!!!!!!!!!! Je sais qu'elles existent ça me suffit
On peut trouver des tas de versions d'un même morceau sur le Net par des tas de pianistes mais ça m'intéresse pas particulièrement de les écouter et les comparer quand je travaille un morceau. Sinon en mettant simplement un lien vers ladite version...
merci d'en rester là . Vous pouvez poster vos versions sur vos propres topics si vous voulez mais je vous serais reconnaissant de bien vouloir retirer les votres de versions de mon topic En mettant simplement un lien vers votre propre topic ça suffira
On n'est pas sur France musique je vous rappelle aimablement: on fait pas ici un concours de versions!!!
merci d'en rester là pour les versions des uns et des autres ou alors postez-les sur vos propres topics et mettez-le lien ici. Merci de retirer celles postées
Ça sera la moindre des politesses car je ne l'ai pas demandé... et puis après tout c'est mon topic.Il suffit de mettre un lien
Je n'ai pas lancé un appel à ce qu'on vienne poster ses propres versions ou alors sinon mettez simplement le lien de votre topic ici ça suffira amplement
Ça met de la tension et de la compétition gratuite pour ??? Je sais pas