Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

[Pythéas]

La musique n'est pas synonyme de souffrance mais de plaisir et il ne faut pas l'oublier. Lorsque j'ai arrêté à 24 ans j'avais un niveau d'avion de chasse lorsque j'ai repris j'ai compris ce que c'était un ULM et aujourd'hui je suis un petit avion de tourisme qui se balade ou il veut comme il le veut et quand il le veut en bref aujourd'hui c'est le bonheur!

[Cadenza]

D'une certaine façon, je trouve que l'expression «quand on aime, on ne compte pas» s'applique assez bien au piano.

La musique, ça prend du temps. Énormément de temps. Mais on peut se faire plaisir très vite, et heureusement!

Quant aux limites, j'ai bien du mal à dire. Au départ, je pensais qu'il n'y en avait pas vraiment, en ce sens que l'élément limitant quand on est amateur est bien plus souvent le temps et l'énergie que le «talent». Mais il est bien évident que certains ont des facilités que d'autres n'ont pas et qu'il ne faut pas le même temps à chacun pour réussir les mêmes choses. Et bien sûr qu'on ne peut s'attendre à jouer comme un professionnel en tant que débutant. Mais j'ai l'impression que l'on peut prétendre aborder un jour le même répertoire qu'un professionnel, un peu de la même façon qu'avec un peu d'entrainement, je pourrais courir un marathon. Certes pas à la vitesse d'un coureur olympique, mais je serais capable de faire la distance à la course. Partant de mon état de pantouflarde, ça prendrait un sérieux entraînement, progressif et régulier, pendant probablement au minimum un an. Mais je vois le piano de la même façon : apprendre de façon progressive et régulière, en commençant par des morceaux plus faciles pour aborder graduellement des choses plus difficiles.

J'ambitionne peut-être gros au piano. J'aimerais être capable de jouer les ballades de Chopin un jour.
Mais en même temps qu'avoir ce vague objectif en tête, j'ai aussi plein de pièces plus faciles qui me font envie. Et j'aime généralement toutes les pièces que mes profs m'amènent à travailler (les inventions de Bach, mon Rameau actuel, mon Debussy de l'an dernier, ...). Et honnêtement, l'objectif n'est pas si important que ça. Ça oriente un peu mon travail en ce sens que j'essaie d'être un tant soit peu rigoureuse (bon, il reste qu'en musique, souvent, on ne sait pas ce que l'on ne sait pas. Donc je compte aussi sur mon prof ). Mais si je ne jouais QUE dans le but d'apprendre les ballades de Chopin, je serais découragée bien avant d'atteindre mon objectif! Si un jour, je m'entraîne pour courir un marathon, j'aurai des objectifs intermédiaires. Arriver à faire un jogging dans le pâté de maisons, courir 1km, 2, 5, 10... Il faut arriver à décomposer en petites bouchées assimilables qui nous permettent de constater des progrès à court terme pour garder la motivation et le plaisir. Enfin, parce que pour moi, l'un des plaisirs de jouer de la musique, c'est aussi de m'améliorer.

Je vous dirai dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans quelles sont les limites que je constate à ma progression.

En attendant, j'ai plein de belles années devant moi à me faire plaisir avec un répertoire riche et inépuisable!

[Virgule]

Voici un article (encore en anglais) pour encourager tous les adultes pianistes de ce forum (et les plus jeunes aussi ) :
http://thetalentcode.com/2014/08/27/24- ... t-prodigy/

Ce lien fonctionne toujours et... ce qu'il contient de plus intéressant est à mon avis qu'il renvoie à un article passionnant du New Scientist : .

On y décrit la manière dont apprennent les adultes qui réussissent à bien apprendre à un âge soi-disant trop avancé pour le faire (par exemple à apprendre plusieurs langues) - c'est à lire ! Il y a vraiment de quoi encourager tout adulte qui en a envie à s'atteler au piano, quel que soit son âge !

Cet article donne plein de trucs sur la meilleure manière d'apprendre efficacement, incluant, par exemple, de découper sa pratique en blocs courts, d'alterner les défis, etc. - tous trucs souvent suggérés par les profs, et qui ont faits leurs preuves lors de tests contrôlés en laboratoire.

[pfffpfff]

Cet article oublie une chose. L homme est fait de capteurs qui se détériorent, tels l ouïe ou le toucher ainsi que d une mécanique qui rouille et d un système nerveux qui ralentit. Le cerveau n est pas tout...

[6gale13]

Cet article oublie une chose. L homme est fait de capteurs qui se détériorent, tels l ouïe ou le toucher ainsi que d une mécanique qui rouille et d un système nerveux qui ralentit. Le cerveau n est pas tout...

Euh, pas seulement Pfffpfff. Le style d'écriture de la recherche est plus nuancé et intègre ta remarque : "The idea that there’s a critical period for learning in childhood is overrated". Que je traduirais par "est surévalué". Cela ne nie pas des pertes cognitives ; cela veut dire qu'il existe des facteurs facilitant l'apprentissage dans un jeune âge qui ne sont pas intimement liés à l'âge lui-même mais à un contexte, des méthodes, une tournure d'esprit. Lorsqu'ils sont identifiés, ces éléments sont reproductibles pour l'apprentissage d'un adulte. En voici quelques uns que je retiens (traduction un peu libre pour résumer l'idée) :

physical fitness : la forme physique, l'état de santé

A child’s sole occupation is learning : avoir comme principale occupation l'apprentissage

children are continually quizzed on what they know (...) most adults (...) will rely more on self-testing : les enfants sont constamment interrogés sur ce qu'il savent [par des tiers] (...) beaucoup d'adultes procèdent par auto-évaluation

children throw themselves into tasks, adults often agonise over the mechanics of the movements : les enfants sont centrés sur [le résultat - la réalisation de] la tache, les adultes s'acharnent sur le mouvement (opposition entre dans quel but et comment)

most people segment their sessions into separate blocks (...) Instead, you do better to take a carousel approach, quickly rotating through the different skills to be practised without lingering too long on each one : opposition entre un travail approfondi sur un point précis et la rotation des différentes compétences à apprendre

adopting the arrogance of youth may do no harm : la confiance excessive de la jeunesse ne fait pas de mal.

En bref, super article ! Merci pour l'info.

[Cadenza]

Vraiment génial cet article! Merci du partage.

[leLama]

Je suis particulierement sensible a l'idee de l'article qui dit que les adultes rationalisent trop leur apprentissage. Les adultes veulent souvent faire des exercices, obeir au prof, finaliser un morceau... alors que les enfants qui apprennent le font davantage par le jeu, l'experimentation spontanee, la recherche de sensations. Les enfants sont souvent plus libres que les adultes.

Pour le piano, il y a la limitation de la vitesse. La vitesse est maximale vers 18 ans et va commencer a baisser d'abord doucement, puis davantage apres 25 ou 30 ans ( les sprinteurs vont plus vite a 25 ans car ils ont plus de force qu'a 18 grace a la muscu, mais la vitesse est moindre, et la force n'est pas utile au piano ). Les pieces les plus virtuoses sont donc probablement difficiles a acquerir apres 30 ans.

Une deuxieme limitation arrive je pense autour de 50 ans, ou de nombreux adultes font l'experience d'une baisse de la quantité de sommeil. Et l'apprentissage est tres lié au sommeil...

En depit de ces limitations, je pense plutôt qu'un adulte doué qui s'en donne les moyens peut etre capable de jouer musicalement des oeuvres difficiles, genre henle 7-8-9 s'il commence avant 40 ans.

[roulroul]

Je rejoins l' avis précédent, ou les "anciens" comme moi tentent de compenser des lacunes comme la mémoire, ou la dextérité, par une relative ténacité dans le travail. J' ai aimé la comparaison avec le vélo...Ça ne vaut pas que pour le piano, je confirme, les montées a vélo sont bien plus difficiles a négocier a plus de 60 ans, qu' a 40 ou même a 20. De même, lorsque on bricole ou on jardine, la brouette est plus lourde a pousser, il faut l' accepter, c'est comme ça. Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, les limites de la progression se font par paliers, avec des périodes de stagnation, quand ce n'est pas de la régression, je noircis un peu le tableau, je ne veux pas faire peur aux nouveaux pianistes, c'est pas le but, mais c'est comme ça que je vis mon apprentissage. Le morceau a apprendre, il faut se battre, il faut aller le chercher, sans toutefois garantir au final un "produit "pleinement satisfaisant,c'est un dire un morceau a défaut d' être parfait, au moins de proposer quelque chose d' agréable aussi bien a jouer, qu' a écouter. Je mate de temps a autre les vidéos postées par les membres , au bout de 6 ans de pratique, j' ai l' impression d' être un gros diesel, par rapport au déplacements harmonieux de poignets et au jeu aérien et plutôt mélodieux de beaucoup d' entre vous, bien que je ne soit pas trop complexé de nature. Tout dépends de son passé musical, de son age, et de beaucoup d' autres facteurs.

NDLR : Le message avait disparu ,le temps de faire l' aperçu, et de l' envoyer, et de retaper ses identifiants, heureusement je l' avais copié-collé.

[comte de foix]

Peut être aussi que la définition de "progresser" dépend de chacun, on peut aussi considérer la progression comme apprendre à prendre du plaisir à jouer indépendamment du niveau technique. Jouer en duo, avoir repris les cours et acheté un piano que j'apprécie énormément m'y ont aidé.

Pour nous amateurs on peut se demander s'il vaut "mieux" arriver à un niveau excellent moyennant une pression énorme, un travail de titan, des progressions à suivre, des examens ou prendre du plaisir à jouer et à progresser, faire des rencontres musicales, jouer modestement en public de temps en temps.

J'avoue me mettre un peu la pression et être déçu quand je n'ai pas le résultat que j'escompte mais le plaisir de jouer est toujours intact, il m'arrive de me demander pourquoi je fais ça et pourquoi j'y ai mis autant d'argent mais je re-comprends ) chaque fois une fois au clavier!

POur autant que je me souvienne le plaisir de jouer n'allait pas de soi quand j'étais enfant et ado, même après quand j'ai commencé à reprendre seul le piano. Les profs que j'ai eus m'ont aidé à apprendre comment aimer jouer, en ce sens c'est une forme de progression qui me semble primordiale car nous ne sommes pas au boulot

[Pythéas]

Vous transformez le plaisir de la musique en analyse scientifique ce que je peux comprendre mais qui n'apporte rien sur le plan de la progression. Ce qu'il faut savoir c'est que nous ne sommes pas tous égaux ni devant la musique ni au niveau des apprentissages en général. Sur 10 adultes d'une même tranche d'âge vous aurez 10 façons de progresser différentes et peu importe la méthode utilisée et les arguments scientifiques avancés pour expliquer le pourquoi du comment.

[Arabesque44]

Vous transformez le plaisir de la musique en analyse scientifique ce que je peux comprendre mais qui n'apporte rien sur le plan de la progression. Ce qu'il faut savoir c'est que nous ne sommes pas tous égaux ni devant la musique ni au niveau des apprentissages en général. Sur 10 adultes d'une même tranche d'âge vous aurez 10 façons de progresser différentes et peu importe la méthode utilisée et les arguments scientifiques avancés pour expliquer le pourquoi du comment.

Bien résumé, Pythéas.
Prenons 10 adultes, ou 10 enfants, et même avec les meilleurs pédagogues capables d'individualiser leur enseignement, on obtiendra au final 10 résultats différents. Certains sont plus doués que d'autres.
Mais au moins, penser ainsi laisse la porte ouvert au " tout est possible mais pas pour tout le monde"
Bref, adulte débutant ou re-débutant nous n'avons pas une chance sur 10 000 d'atteindre le bniveau de Michèle Paris ( l'Adulte Prodige)
L'enfant est un peu mieux loti, mais combien atteignent un niveau de concertiste? 1 sur 1000?
https://www.ouest-france.fr/bretagne/pe ... ste-983374

[arg]

Savoir appréhender "la vie" en terme d'apprentissages (plutôt qu'une succession d'obstacles par exemple, et pour caricaturer) est une clé c'est sûr.
Arabesque, pour moi progresser et apprendre ne signifie pas atteindre un niveau de concertiste.
On le sait bien lorsqu'on anime des formations, ici je fais un parallèle très concret avec des formations pour soignants sur la communication, et avec des patients sur de l'éducation thérapeutique: avoir un objectif grandiose et lointain est une source de découragement (chez les adultes en tous cas) car c'est très difficile. En revanche avoir des objectifs par paliers d'apprentissages modestes mais personnalisés, progressifs et accessibles, activer les circuits neurophysiologiques de récompense, donner et prendre confiance, rejoint la plasticité cérébrale et l'encourage.

[Oukee]

Je remonte ce fil très intéressant pour les témoignages qu’ils contient.

[Oukee]

Pas tout à fait dans le sujet, mais intéressant quand même ; voici un extrait d'un texte écrit par Horowitz et publié en 1951 (c'est assez rare, Horowitz a surtout donné des interviews au cours de sa carrière). Le titre de l'article est "Students must help themselves" (je suis responsable de la traduction, donc vous excuserez les formulations un peu alambiquées ).

"L’amateur qui souhaiter apprécier la musique peut développer ses capacités musicales à n’importe quel âge. En revanche, pour une pratique artistique professionnelle, un véritable sentiment musical doit être inné ou acquis à un âge si précoce qu’il en devient une seconde nature. Ce véritable sentiment musical ne peut pas être acquis plus tard au cours de la vie. Ni la volonté ni le travail ne peuvent l’engendrer : il doit être là. Lorsque cette véritable capacité intérieure existe, son développement est par contre l’affaire d’une vie. Le travail suppose une bonne condition physique et de l’endurance ; une approche enthousiaste de la musique ; une pratique rigoureuse ; un état d’esprit paradoxal dans lequel on réalise que la perfection est impossible à atteindre, tout en essayant à chaque instant de s’en approcher.
C’est ma conviction profonde que de longues heures de pratique sont moins efficaces que quelques heures de travail intenses avec beaucoup de concentration. Il est physiquement impossible de s’exercer au mieux, à son meilleur niveau, plus de deux ou trois heures d’affilée. A cette limite, arrêtez-vous, videz-vous l’esprit avec une promenade ou un livre. Ensuite, revenez au travail. Certes, dans certaines circonstances particulières, de longues heures sont parfois nécessaires (mémorisation, résolution de problèmes spécifiques de mécanismes). Mais l’interprétation doit toujours être envisagée avec un esprit frais et disponible.
Le jeune pianiste d’aujourd’hui tend à se spécialiser à outrance : il est pianiste, donc se concentre sur le piano. Mais ce n’est pas logique : le musicien doit exprimer la musique, et pour cela, doit développer une connaissance des autres formes d’art (littérature, architecture, théâtre, musique symphonique, musique de chambre, opéra, ballet). C’est ainsi qu’il devient un artiste complet capable de toucher le public.
Il est tout à fait possible de trop travailler un morceau. Dès que vous avez saisi la conception générale du morceau, travailler les détails avec soin, séparément, en isolant les passages. Il n’est pas toujours nécessaire de répéter le morceau dans son intégralité. Un morceau joué dans le travail 1000 fois, risque, quand il est joué en public, de sonner comme la 1001 ième répétition, et pas mieux que cela.
Dans mon travail, pour une œuvre d’ampleur, je joue le morceau en entier afin de disposer d’une vue d’ensemble de sa structure et de sa signification. Ensuite, je ne le joue plus ainsi jusqu’au moment de l’exécution publique. Je travaille plutôt des sections, des détails : un mouvement un jour, un autre le lendemain. Quand je rassemble les sections, leur exécution est sécurisée, et la continuité du morceau demeure assurée."

[PatrickAllain]

Concernant la question: marge de progression entre adulte et enfant, ce que je comprends de la neurologie, c'est que la plasticité neuronale évolue négativement avec le temps, elle est optimale avant 12 ans de souvenir de lectures
l 'expérience d'une discipline (sport, musique, etc..) à un age ou la plasticité est maximale entraine des changements structurels qui perdurent avec le temps (en gros, développement de structures fonctions neurologiques adaptées à la discipline (sensorielle, kinesthesique, etc.) . Ceci ne veut pas dire qu'il n'est pas possible d'evoluler par la suite, mais cela prendra plus (voire infiniment) plus de temps

Un article ici: https://www.cairn.info/revue-de-neurops ... ge-131.htm

patrick

[Oukee]

Concernant la question: marge de progression entre adulte et enfant, ce que je comprends de la neurologie, c'est que la plasticité neuronale évolue négativement avec le temps, elle est optimale avant 12 ans de souvenir de lectures
l 'expérience d'une discipline (sport, musique, etc..) à un age ou la plasticité est maximale entraine des changements structurels qui perdurent avec le temps (en gros, développement de structures fonctions neurologiques adaptées à la discipline (sensorielle, kinesthesique, etc.) . Ceci ne veut pas dire qu'il n'est pas possible d'evoluler par la suite, mais cela prendra plus (voire infiniment) plus de temps

Un article ici: https://www.cairn.info/revue-de-neurops ... ge-131.htm

patrick

Tout à fait d'accord. L'apprentissage est le plus efficace dans les jeunes années. Ensuite, on capitalise la dessus. Bien sûr, on peut encore progresser et apprendre des choses, mais c'est nettement plus laborieux. C'est au fond ce qu'écrit Horowitz.

[fritz]

Il me semble que cette barrière de la petite enfance concernant la plasticité a été beaucoup relativisée ces dernières annees. Par exemple

https://www.frcneurodon.org/comprendre- ... 0%E2%80%A6).

J'ai le sentiment que ce qui se joue pour les adultes, surtout pour les amateurs, c'est qu'on a bien d'autres choses à s'occuper donc moins de temps de pratique globalement, et certainement des temps de pratique moins productifs que quand il ne faut pas penser à la prochaine liste de course ou à la déclaration d'impôts à venir

[alex2612]

Tout à fait d'accord.
J'ajouterai que la patience , et l'écoute sont les facteurs important. La technique d'apprentissage aussi. Lorsque ces paramètres sont respectés , on progresse . De plus pas besoin d'avoir un niveau technique important pour faire de la musique. J'en ai la preuve touts les jours sur ce forum.Technique : je veux dire des doigts qui courent à toute vitesse. .
Malheureusement , rester zen, concentré , pas fatigué intelectuellement n'est pas toujours compatible avec notre vie active dans une époque beaucoup moins optimiste. Au moins on s'évade !!!!!
Flute ma déclaration

[cunilinguist]

Tout à fait, ce forum prouve que tout un tas de glandus peuvent taper au hasard sur un clavier, voire une batterie de casseroles, et produire des sons qui peuvent s'inscrire vite fait dans un horizon esthétique auditif.

Mais vite fait, hein.

ps: Alex, je blague, ta formulation m'a bien fait rire!

[alex2612]

ah ah ! Mais pour une fois je ne plaisantais pas. Il y a vraiment des musiciens ici ou je me suis mal exprimé encore une fois.
Mais dis donc petit cachotier...

Oui, oui Je n'ai pas fait de fil dédié, j'ai une très grande honte d'avoir acquis un piano bien au-dessus tant de mon niveau actuel que du niveau auquel je pourrais prétendre un jour... Dans le même temps, j'ai très envie de reprendre mon fil d'apprentissage épisodiquement, donc ce sera l'occasion de présenter mon "nouveau grand copain" (Fritz™)

tu as un nouveau copain et tu ne nous l'a pas présenté.?
tu va avoir un gage alors c'est la coutume ici.