La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[nox]

Non mais dans ce cas, il n'y a pas de définition. Ou alors je vois juste "faire des sons", et du coup la discussion est pliée...
Mais ça me fait mal de me dire que je passe des heures au piano pour "faire des sons".

Il faut savoir de quoi on parle, si on cherche un point commun entre les premiers balbutiements préhistoriques où les mecs s'amusaient à taper sur des bouts de bois et les sommets symphoniques de la musique classique, c'est juste ridicule.

[Krisprolls]

tu mets pourtant bien sur un même plan les sons que tu fais au piano et les symphonies de Beethoven

[nox]

Certes, et je ne mets pas sur le même plan les sons que je fais au piano et "les premiers balbutiements préhistoriques où les mecs s'amusaient à taper sur des bouts de bois"

[Gracou]

Certes, et je ne mets pas sur le même plan les sons que je fais au piano et "les premiers balbutiements préhistoriques où les mecs s'amusaient à taper sur des bouts de bois"

Bah, avec un bon déguisement...

[nox]

De toute façon je fais toujours mes concerts en pagne, c'est un principe de vie.

[Gracou]

Alors admettons, on ne peut se satisfaire de "faire des sons". Mais que proposer d'autre ?

[Krisprolls]

allez, dis-nous tout. Tu ne gardes tout de même pas l'ensemble des courants musicaux en musique tonale ? Il y en a bien qui sont indignes à tes yeux... Ca serait dans la logique de ce que tu nous a déclaré jusqu'ici.
Donc, on jette quoi ? (non. Dis plutôt ce que tu gardes, ça ira plus vite).

[natty_dread78]

Alors admettons, on ne peut se satisfaire de "faire des sons".

Presque. Il manque le principal. Disons: une création sonore dans le but de susciter une émotion esthétique. Dès lors on voit bien qu'une cigale ne fait pas de musique, un forgeron tappant avec son marteau non plus, tandis que Lucero Tena, si: http://www.youtube.com/watch?v=YwK8d2VJKDA&t=12m27s
Sacrilège! Taper sur des bouts de bois en plein festival de musique classique!

[Okay]

Presque. Il manque le principal. Disons: une création sonore dans le but de susciter une émotion esthétique.

C'est bien là le noeud du problème : certaines compositions contemporaines n'ont pas ce but, pas même indirectement.

[bach_addict]

Presque. Il manque le principal. Disons: une création sonore dans le but de susciter une émotion esthétique.

C'est bien là le noeud du problème : certaines compositions contemporaines n'ont pas ce but, pas même indirectement.

tout à fait.
"vouloir créer des émotions" c'est démodé, trop 19e siècle. C'est ce qu'on expliquait aux élèves en classe de composition du grand manitou dont on ne peut pas dire du mal avant qu'il ne soit canné.
quel est alors le but final de la musique...ils cherchent encore.

tiens, un article du Figaro
Michel Legrand : «Nous avons vécu 40 ans de dictature sous PB»
Il a composé les ritournelles inoubliables des Parapluies de Cherbourg, de Peau d'âne ou d'Un été 42. Il a fait un album mythique, Legrand Jazz, avec certains des plus grands jazzmen - qui l'adoraient: Miles Davis ou Bill Evans. Il ne faut pas s'y tromper: Michel Legrand est sans aucun doute le musicien français le plus connu à l'étranger, loin devant Serge Gainsbourg. Rencontre avec l'auteur des Moulins de mon coeur, géant de la musique.

[natty_dread78]

Presque. Il manque le principal. Disons: une création sonore dans le but de susciter une émotion esthétique.

C'est bien là le noeud du problème : certaines compositions contemporaines n'ont pas ce but, pas même indirectement.

On peut peut etre élargir "ma" définition avec celle de wikipedia: création sonore "s'adressant délibérément aux sens, aux émotions, à l'intellect", avec un et/ou entre les 3.

[alcalde françois]

ça vient du coeur, Krisprolls et ça fait du bien de te lire, après avoir entendu tant de critiques. Laissez nous aimer notre musique!

[Okay]

A nouveau, là ça change tout. C'est le cas "musique qui s'adresse uniquement à l'intellect" qui nous préoccupe ici.
En gros, une composition sans visée esthétique. On est loin des émotions ou du pouvoir suggestif, on se demande juste si on peut se passer du critère esthétique (peu importe cette esthétique).

[Krisprolls]

On peut peut etre élargir "ma" définition avec celle de wikipedia: création sonore "s'adressant délibérément aux sens, aux émotions, à l'intellect", avec un et/ou entre les 3.

J'adhère à cette excellente définition.
Dans la plupart des cas, il n'y a même pas besoin de se poser la question. La force des grands, quelle que soit leurs grammaires, est de nous toucher, que ce soit de façon sensitive (ou sensuelle), émotionnelle, ou intellectuelle, ou les trois à la fois. L'une ne va d'ailleurs pas sans l'autre dans bien des cas, et les oeuvres ont une propension à se mouvoir quelque part entre notre esprit, notre perception, nos sens, nos émotion et notre raison.
J'ajoute que nous ne sommes pas faits d'un seul bloc. Que notre goût peut évoluer, nous ouvrant certaines portes et en refermant certaines autres. Que nous ne sommes pas constants dans nos perceptions, d'heures en heures, de jours en jours ni d'années en années et que malgré ces métamorphoses, certaines oeuvres peuvent ancrer de profondes racines pour nous agripper à jamais. D'autres viendront par la suite d'agréger à notre bagage et nous avancerons de concert avec elles.

[nox]

Je n'adhère pas, pour la raison formulée par Okay juste au-dessus

[Krisprolls]

Visée esthétique...Qui en fixe le cadre ? Comment pouvez vous proclamer que telle musique que vous n'aimez pas n'a pas de visée esthétique ?
Vous avancez des concepts sans jamais les définir, comme des vérités immanentes. C'est difficile de débattre avec vous pour ces raisons.
(je me serais drôlement fait saquer, en classe... D'esthétique... si j'avais procédé de la sorte !)

[nox]

J'ai vraiment du mal à me dire que Stockhausen a composé certaines de ses oeuvres en se disant "les gens vont trouver ça magnifique"...Pour moi il y a une grande part d'expérimentation dans la musique contemporaine.

Vous avancez des concepts sans jamais les définir, comme des vérités immanentes. C'est difficile de débattre avec vous pour ces raisons.

Alors que vos arguments sont construits et imparables (j'attends toujours des réponses à plusieurs de mes questions ci-dessus).
Allons, évitons nous ce genre de phrase, nous discutons de part et d'autre sur des concepts qui nous dépassent, nous le savons bien. Ca ne doit pas empêcher la discussion.

[Oupsi]

Je ne comprends pas très bien certaines distinctions proposées précédemment. A mon sens, la musique s'adresse toujours aux sens! même la plus "abstraite" des musiques s'adresse aux sens, donc la perception est d'abord sensorielle, même quand on écoute une pièce de Stockhausen...

Ce n'est pas parce qu'une séquence sonore n'est pas "prévisible" en fonction d'un code parfaitement intégré par l'auditeur qu'elle n'est pas perçue sensoriellement. Je dirais même qu'il y a davantage d'opérations "intellectuelles" à suivre de manière cultivée, informée, le déroulement d'une construction harmonique, qu'à simplement écouter une musique inconnue dont on ne connaît pas le code ni le mode de composition.

[alcalde françois]

Entièrement d'accord.

[alcalde françois]

J'en reviens à mon histoire de danse. Pour moi, la musique contemporaine ça danse, preuve que c'est de la musique. Une oeuvre contemporaine peut parfaitement être le support d'une chorégraphie.