zebestovol - Etudes de Chopin

[zebestovol]

.

[Ashiro]

Du coup je viens aussi d'écouter l'interprétation de tes études op25 no2/6, même reproche que pour les 3 "A Noir", l'op25no2 n'est pas clair, le legato à la main gauche n'est pas toujours respectée, des trous à la main droite ou des groupes de notes pressées donne malheureusement au rendu final un côté "bâclé". Peut être qu'un tempo un peu plus modéré plus dans tes moyens pianistiques te permettrait de pouvoir te concentrer sur le son et la musique qui doit émaner de cette étude.
L'op25no6 est très difficile mais il faut que l'auditeur puisse avoir un rendu clair, précis et une ligne musicale, une histoire, je trouve que ça manque de "finitions". J'ai trouvé cette incontournable interprétation : Op25. no6 par Pollini.

Après je trouve que c'est une bêtise de vouloir à tout prix se tenir à des tempis au sacrifice de couleurs, de sons, de musique. Je pense qu'il faut privilégier la musique avant tout et faire avec ses moyens pianistique actuel.

[zebestovol]

Concernant les tempos, je viens de les évaluer :
-Pour la 10-2, je suis un peu en-dessous : le tempo indiqué est de 144 et je commence à 132, puis monte un peu vers 138.

-Pour la 25-4, je commence effectivement un peu lentement : 144 à 152, mais j'accélère beaucoup et je termine à peu près au tempo indiqué : 160, voire un peu plus.
Le tempo indiqué est donc semble-t-il un peu lent pour vous...
Dans le concours-Chopin, j'ai relativement apprécié cette version-là : https://www.youtube.com/watch?v=L8VaxQYNLp4 .Elle commence à 11:55.

-Pour la 25-11, je suis bien en-dessous : il est indiqué 69 à la blanche (donc 138 à la noire), et je suis à 112/116 à la noire..

Je n'aime pas beaucoup mon interprétation de la 25-11, mais ceci-dit, les reproches concernant la pédale me semblent injustifiés: j'essaye de suivre assez scrupuleusement les indications de la partition, et je viens de m'écouter et constater que j'y reste fidèle sur cette vidéo. Par contre, il est vrai que vue sa rareté, il faudrait que je tienne souvent plus longtemps ma m.g. et que le je la fasse un peu mieux chanter. Ceci-dit, encore, cette m.g., je pense l'avoir rendue très audible, et si ça manque un peu d'expression, on ne peut pas dire qu'elle ne "chante" pas pour signifier qu'elle manque de présence...

[BluePhoenix05]

J'ai écouté attentivement ta vidéo. Il y a beaucoup de travail et aussi beaucoup de choses à dire...
Je ne veux pas tourner autour du pot, mais sans vouloir être trop abrupt non plus, je ne crois pas que c'est en suivant encore plus scrupuleusement et à la lettre la partition (du moins, dans la lecture que tu sembles en faire) que tu obtiendras quelque chose de plus musical.

Tu dis avoir travaillé l'interprétation plus haut, j'aimerais bien savoir comment tu as procédé. Car tu parles beaucoup de tenir la pédale aux endroits indiqués (ce que tu t'attaches à faire très précisément dans l'op.25 no.4) et de respecter les staccatos uniquement s'ils sont écrits.

Quand Caralire suggère de chanter davantage la MG par exemple, ce n'est pour dire qu'on ne l'entend pas assez (tout est audible de toute façon). On peut lui accorder plus "d'espace" en exagérant les plans sonores, mais il s'agit également des liens d'une note à l'autre au sein de la mélodie.

Dans l'op.25 no.4 le chant semble à certains passages sur les temps et non plus à contretemps.
Par ailleurs, il faut soigner (i.e. écouter) tout autant les terminaisons de notes que les attaques, cela aide également à donner plus de "corps" aux silences.

Je pense qu'il y a des points techniques à améliorer et qui te faciliteraient la tâche notamment à la MG, mais les questions qu'on devrait se poser sont : où sont les points d'appuis ? vers quelle note va-t-on ? quel est le point d'aboutissement/culminant de la phrase ? etc. Pour l'instant je trouve que ton écoute est encore trop microscopique et attachée aux notes, qui fait que ça sonne "étude".

[zebestovol]

Merci Bluephoenix de ce commentaire.

Je ne peux pas te contredire sur le jugement de qualité esthétique que tu donnes. Et j'ai déjà dit que je n'étais pas très satisfait de cette prestation. J'ai aussi signalé que je n'étais pas en grande forme, un peu stressé par les conditions, et que je n'ai pas joué comme je l'espérais.

Pour la façon de travailler, je retrouve un peu des points de vue que j'ai déjà un peu lus de ta part, et avec lesquels je ne suis pas forcément tout à fait en phase.
Il me semble, pour dire les choses rapidement, que tu t'inquiètes beaucoup du fait que je travaille trop et que j'oublie la musique.
Mais au fond, je me demande si à force de chercher à me convaincre, tu ne vas pas devenir encore plus pointilleux que moi!...

Peut-être vais-je revenir encore sur ton commentaire, mais en attendant, l'expression "ça sonne étude " me semble un peu maladroite:

Pour moi le mot "étude" n'a rien de contradictoire avec la musique. Donc, il me semble que si mes études "sonnent étude" et qu'on aime cette idée des études (de Chopin..), c'est parfait!
Mais je suppose qu'il y a autre chose qui se cache derrière cette façon de dire...

[Okay]

Zeb, je suis certain que tu es de bonne foi dans tes deux derniers messages. Ceux qui t'ont répondu ont essayé de te donner leur impression globale, et parfois des remarques très détaillées sur ce qui pouvait y contribuer, et voire comment tu pourrais retravailler ces études.
Mais à la suite de tes remarques sur Bach et le message de Blue, je suis de plus en plus convaincu que c'est un problème d'oreille et de perspective. La racine du problème n'a rien à voir avec ta technique, car tu as des moyens évidents et importants. Tu peux vraiment jouer tout ca, j'en suis sur. Mais si tu veux avancer pour de bon, mon avis est qu'une remise en question très profonde est indispensable. Ca ne veut pas dire que ça va prendre beaucoup de temps si jamais tu l'acceptes, si tu as le déclic, tout peut se transfigurer en quelques semaines avec assez peu de travail. Il ne faut jamais perdre à l'esprit qu'un peu plus de la même chose produit encore et toujours la même chose.

Prend les 8 premières mesures de l'opus 25 n°2, très modérément, main droite seule, sans pédale, et sans la partition. Pas une note de plus. Essaie de passer par tous les contours, est-ce que le legato passe partout ou y a t'il des discontinuités ? Imagine un tuyau d'arrosage déroulé et plein de courbes. Si on le plie trop, l'eau ne passe plus. Est-ce que la phrase est dessinée ou juste énoncée ? Y a t'il des sommets, des creux, des temps forts, est-ce sinueux ?
Y'a t'il des moments de légère précipitation ou qui traînent ?
Ecoute le son maintenant. Est-ce que c'est très direct, ou lourd, ou fébrile ? Ou alors est-ce quelque chose de plus velouté, et de plus volubile ? Le son se savoure. Reste t'il des faux accents à gommer, ne serait-ce qu'un ou deux sur ces 8 mesures ?
La réponse à aucune de ces questions ne se trouve sur la partition. Seules tes oreilles peuvent y répondre, et seul un travail de recherche des sensations associées peut fixer les choses.

[zebestovol]

Okay, ce message est bien sympathique et je vais le relire encore un peu.

Mais j'ai tout de même le sentiment que tu te trompes un peu sur moi et ma façon de faire de la musique..

edit :

Prend les 8 premières mesures de l'opus 25 n°2, très modérément, main droite seule, sans pédale, et sans la partition. Pas une note de plus. Essaie de passer par tous les contours, est-ce que le legato passe partout ou y a t'il des discontinuités ? Imagine un tuyau d'arrosage déroulé et plein de courbes. Si on le plie trop, l'eau ne passe plus. Est-ce que la phrase est dessinée ou juste énoncée ? Y a t'il des sommets, des creux, des temps forts, est-ce sinueux ?
Y'a t'il des moments de légère précipitation ou qui traînent ?
Ecoute le son maintenant. Est-ce que c'est très direct, ou lourd, ou fébrile ? Ou alors est-ce quelque chose de plus velouté, et de plus volubile ? Le son se savoure. Reste t'il des faux accents à gommer, ne serait-ce qu'un ou deux sur ces 8 mesures ?
La réponse à aucune de ces questions ne se trouve sur la partition. Seules tes oreilles peuvent y répondre, et seul un travail de recherche des sensations associées peut fixer les choses.

Je ne travaille pas cette étude en ce moment, mais je retournerai voir ce message si je la reprends !

edit encore : tes conseils sont en tous cas très intéressants, et j'espère que beaucoup de forumistes débutants ou avancés vont le lire.
Lorsque tu dis que la réponse n'est pas sur la partition, ça dépent aussi tout de même un peu de la façon dont on la lit et de l'investissement émotionnel qui accompagne cette lecture.
Lorsque tu me dis de jouer les 8-1ères mesures sans la partition, je ne sais même pas où elles s'arrêtent !!
Et puis j'ai remarqué aussi dans la position du corps et de la tête des éléments extrêmement importants, qui font, entre autres choses,que poser ses yeux sur la partition peut est bien mieux que de les bloquer sur ses doigts..

[Okay]

Je ne me permettrais pas de te juger toi en tant qu'individu. J'essaie de faire un retour constructif à partir de tes enregistrements et propres commentaires.
Peu importe que ce soit pour cette étude ou autre chose... on s'en fiche en fait. J'aurais pu écrire la même chose quasiment au mot près si t'avais posté un Mozart qui tricote un peu...
Je suggère de retirer la partition pour que la conscience se focalise sur l'ouïe puis le toucher, sans être polluée par des éléments visuels. C'est encore mieux de faire ce travail les yeux fermés.

Évidemment pour ce qui est des 8 mesures, on peut jeter un œil au texte. C'est juste la première grande phrase.

[zebestovol]

Les yeux fermés, effectivement, c'est vraiment passionnant..

[BluePhoenix05]

Ouh là, je suis retenu au tél et m'absente plus de 2h , et je découvre tout ce qu'il s'est passé dans ce court laps de temps

Pour la façon de travailler, je retrouve un peu des points de vue que j'ai déjà un peu lus de ta part, et avec lesquels je ne suis pas forcément tout à fait en phase.
Il me semble, pour dire les choses rapidement, que tu t'inquiètes beaucoup du fait que je travaille trop et que j'oublie la musique.
Mais au fond, je me demande si à force de chercher à me convaincre, tu ne vas pas devenir encore plus pointilleux que moi!...

Ce que je raconte n'a effectivement rien de nouveau et ce n'est pas la première fois que j'évoque le sujet.
Il ne s'agit pas d'être moins rigoureux ou moins pointilleux. Moi aussi je sais pinailler sur les détails. Mais j'essaie d'en donner une compréhension qui fait sens pour moi.

Par exemple s'il y a un staccato, je ne fais pas que constater la présence ou l'absence du staccato et le jouer. Je me dis : "il y a un staccato, qu'est-ce que j'en fais ?". Est-ce une surprise par rapport aux notes qui précédent ? est-ce pour renforcer une note ? est-ce pour donner un certain caractère différent (sautillant, martelé, sec, etc.) ? Inversement, s'il n'y a pas de staccato, je cherche : quelle est l'importance relative de cette note par rapport à celles qui l'entourent ? Si elle est en arrière-plan, je peux éventuellement raccourcir sa durée pour ne pas qu'elle prenne le dessus sur les autres notes ; c'est d'autant plus préconisé si cela rend plus aisé l'exécution technique. Ou bien, je peux la détacher plus distinctement pour marquer le silence ou la note suivante. Etc. etc.

Je ne pense pas que tu travailles "trop", mais que ton travail ne semble pas orienté par la musique et que tu sembles effectivement la laisser temporairement de côté en croyant qu'elle viendra toute seule à la fin. Pour "penser musique", il y a les bonnes questions à se poser. Les indications de pédale de Chopin peuvent être très intéressantes (et parfois être totalement inaplicables). Mais il n'y a pas "indication si et seulement si il y a lieu d'exécuter de telle façon". Voir par exemple la notion de "negative marking" de Deborah Rambo-Sinn dont j'ai parlé là : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 37#p255637


A part ça, j'ai oublié de dire que j'ai remarqué sur la vidéo que tu switchais MG et MD sur le dernier temps de la toute dernière descente chromatique de l'op.25 no.11, et que je n'ai vu personne d'autre effectuer cet arrangement jusque là . Pourrais-tu expliciter les avantages/inconvénients que tu y as trouvé ?

Essaie de passer par tous les contours, est-ce que le legato passe partout ou y a t'il des discontinuités ? Imagine un tuyau d'arrosage déroulé et plein de courbes. Si on le plie trop, l'eau ne passe plus. Est-ce que la phrase est dessinée ou juste énoncée ? Y a t'il des sommets, des creux, des temps forts, est-ce sinueux ?

Super l'image ! je te la pique

[zebestovol]

A part ça, j'ai oublié de dire que j'ai remarqué sur la vidéo que tu switchais MG et MD sur le dernier temps de la toute dernière descente chromatique de l'op.25 no.11, et que je n'ai vu personne d'autre effectuer cet arrangement jusque là . Pourrais-tu expliciter les avantages/inconvénients que tu y as trouvé ?

En fait, c'est ma prof qui me l'a appris comme-ça (vers 1977/78).

A vrai dire, je ne garantis pas l'intérêt absolu de cette manoeuvre, mais il me semble que ça permet d'accentuer le chromatisme à la fin de ce trait qui (à mon souvenir) doit se terminer avec énergie. Donc c'est censé augmenter cette énergie et accentuer les notes du chromatisme. Mais il me semble qu'on peut l'accentuer aussi sans ce moyen..
Pour te rendre compte, il vaudrait mieux que tu essayes ! ça n'est pas un changement bien compliqué.
A part-ça, mes.89, tout le monde joue un "si" sur la 1ère note du dernier temps main gauche. Comme je n'avais qu'un "la" sur mes 2 editions (peters et henlé verlag), j'ai décidé que c'était un scandale, et j'ai donc décidé pour ma part de jouer un arpège de ré mineur à la m.g. sur ce dernier temps et d'adapter légèrement les notes m.d.. Outre (ou plutôt "malgré") le fait que mon exécution du morceau n'est pas terrible à mon goût, aviez-vous remarqué ? Et qu'en pensez-vous ? Etes-vous très choqué par cette transgression ?

[Ashiro]

Bon j'ai l'impression que je post un peu dans le vide, donc ce sera mon dernier.
Je suis pas trop d'accord avec vous quand vous dites qu'il a largement les moyens pianistique de pouvoir jouer ces études justement. Je dis pas qu'il sera à jamais incapable de jouer ces études mais en l'état il lui manque pas mal de choses comme la manière d'attaquer les notes, de faire de la musique de manière général (on retrouve toujours les même défauts dans à peu près tout ces multiples enregistrements et notamment les œuvres difficiles qu'il joue). Ce côté bâclé, non fini, et ce manque de soin musicale ça peut aussi venir d'un flux d'informations beaucoup trop important à gérer qui incombe du coup de délaisser certaines choses. C'est super difficile mais pour jouer ces études il faut dépasser la pensée purement technique où on pense au doigté, position des mains, attaque, etc... Bien qu'il faut y penser pour que tout soit propre, mais il faut surtout penser à ouvrir ses oreilles et travailler ses plans sonores plus que tout mais ça vaut autant pour un op10 no2 que pour l'Aria des Variation Goldberg.

[Presto]

.

[zebestovol]

je ne vois pas l'interêt de poster si on ne s'attend pas a une critique objective. Si c'est juste pour s'entendre dire c'est super impressionnant bravo je ne vois pas l'interet.

Faire des critiques constructives, oui, mais se contenter de dire que c'est totalement dépourvu de musique, c'est du "cassage" gratuit (tiens, je vous remets mon Brice, pour la peine). Sans compter que c'est totalement subjectif. Igguk et Bergamote jouent peut-être comme des dieux, mais je pourrais très bien ressentir plus de choses en écoutant Zebestovol et ses fautes que des versions parfaites mais aseptisées, où même le sentiment est paramétré à la milliseconde près. Des goûts et des couleurs...

Je ne crois pas que Zebest ait joué de manière mécanique, sauf que manifestement, outre son Yamaha droit et son acoustique de camion-citerne, il ne s'est pas donné de mal dans certains passages pourtant relativement faciles, pressé qu'il était de les torcher vite fait. Et donc, ça n'empêche pas de constater qu'il a des bases techniques impressionnantes et qu'il lui serait aisé d'améliorer nettement ses prestations avec peu de choses. La plupart des commentateurs sont d'accord sur ce constat, avec différentes nuances d'appréciation.

Maintenant, une question plus judicieuse se pose: quand on n'a pas un niveau de bête à concours, comme les deux suscités (attention, je n'ai rien contre vous, bien au contraire, je suis admiratif, mais sachons relativiser), vaut-il mieux s'échiner pendant un an sur un morceau pour gommer toutes les fautes, au point d'en être gavé, ou se faire plaisir pendant deux mois sur un morceau, joué imparfaitement mais avec coeur, puis passer à autre chose? A mon (mauvais) niveau, le choix s'impose de lui-même (sans compter que je crois tout simplement ne pas avoir la sérénité nécessaire pour jouer ne serait-ce que la lettre à Elise sans raideur ni accroc dès lors que je suis tenu de faire quelque chose d'impeccable, on ne se refait pas).

De temps en temps, lorsque je reçois des critiques ou des remarques de PMistes pour "essayer de me faire comprendre certaines choses..", je ne peux m'empêcher de me rappeler certaines critiques que j'ai vraiment trouvées violentes sur ce fil, et qui ont en plus bénéficié de l'approbation de beaucoup d'autres, et ça me fait un peu mal au cœur, car même si je n'étais pas parfait, je suis resté longtemps sans y répondre, et avec le désir de porter attention aux critiques plus constructives. Mais c'était bien difficile car parfois ces critiques insistaient systématiquement sur le fait que je ne voulais pas les entendre, et en relisant je trouve que cette insistance sur ma supposée surdité étaient injustifiées.

Et quand je tombe sur ce message de midas, j'avoue que ça me réchauffe un peu...

[Caralire]

Zebest,

Je n'ai pas lu l'intégralité de ton fil, seulement quelques extraits. J'avais remarqué effectivement des critiques insistantes. Remarqué que tes réponses, souvent et malgré toi, empiraient les choses, et t'attiraient de nouveaux commentaires négatifs... Bref, beaucoup d'échanges blessants pour toi, certainement.

Je dois te dire que j'ai été surprise de voir ce fil remonter dernièrement, pour la publication de ta trilogie. J'ai l'impression que tu communiques à présent un peu différemment sur le forum. Je lis beaucoup de remise en question dans tes pratiques de pianiste, et aussi un effort pour ravaler ta fierté et accueillir le conseil, quand tu n'as pas reçu le compliment espéré.

En fait, je suis impressionnée que tu sois encore ici après les échanges que j'ai lu. Bien d'autres auraient jeté l'éponge à ta place. Mon idée première est de te féliciter pour ta ténacité : malgré les difficultés, tu ne t'es pas mis à l'écart, et tu continues à contribuer régulièrement, et donc de faire partie de cette communauté, qui est riche de sa diversité.

Mais je ne comprends pas que tu ne démarres pas un nouveau fil pour tes études de Chopin : tu évolues, à la fois dans ta pratique de piano et dans ta communication numérique. Ne te définis pas tel que tu étais il y a quelques années, et cesse de relire ces vieilles conversations : une blessure ne peut pas guérir si on ne cesse d'en tester la profondeur.

[Doubidoudom]

Je ricoche sur Caralire (en la remerciant de son analyse si pertinente qui m'a fait réfléchir).
Continue Zebby, ne nous en veut pas si on est maladroit parfois: on voit plus facilement la paille dans l'œil du voisin que la poutre dans le sien…

[Presto]

Continue Zebby, ne nous en veut pas si on est maladroit parfois: on voit plus facilement la paille dans l'œil du voisin que la poutre dans le sien…

que oui

[zebestovol]

Zebest,

Je n'ai pas lu l'intégralité de ton fil, seulement quelques extraits. J'avais remarqué effectivement des critiques insistantes. Remarqué que tes réponses, souvent et malgré toi, empiraient les choses, et t'attiraient de nouveaux commentaires négatifs... Bref, beaucoup d'échanges blessants pour toi, certainement.

Je dois te dire que j'ai été surprise de voir ce fil remonter dernièrement, pour la publication de ta trilogie. J'ai l'impression que tu communiques à présent un peu différemment sur le forum. Je lis beaucoup de remise en question dans tes pratiques de pianiste, et aussi un effort pour ravaler ta fierté et accueillir le conseil, quand tu n'as pas reçu le compliment espéré.

En fait, je suis impressionnée que tu sois encore ici après les échanges que j'ai lu. Bien d'autres auraient jeté l'éponge à ta place. Mon idée première est de te féliciter pour ta ténacité : malgré les difficultés, tu ne t'es pas mis à l'écart, et tu continues à contribuer régulièrement, et donc de faire partie de cette communauté, qui est riche de sa diversité.

Mais je ne comprends pas que tu ne démarres pas un nouveau fil pour tes études de Chopin : tu évolues, à la fois dans ta pratique de piano et dans ta communication numérique. Ne te définis pas tel que tu étais il y a quelques années, et cesse de relire ces vieilles conversations : une blessure ne peut pas guérir si on ne cesse d'en tester la profondeur.

En fait, je suppose que ma façon d'être ici, et d'être "reçu", est très liée à mon parcours particulier dont j'ai déjà parlé: un bon démarrage à 8 ans au conservatoire de Saint-Denis, avec une prof de grand talent, quoiqu'un peu autoritaire et "directe", puis, entre 20 et 35 ans, une longue période de "relâchement" qui m'a fait perdre pas mal d'acquis et d'habitudes de travail, et surtout, mis un arrêt durable à toute progression musicale. Sans doute que cette période n'a pas été 100% négative, mais tout de même...
Et il me semble en ce moment, que j'ai la surprise de retrouver des souvenirs de ma période "faste", qui m'amènent justement à réviser mes jugements (sans oublier que mes vidéos m'aident à me voir de l'extérieur!), et à approfondir mon travail..

[Ashiro]

(Bon je devais arrêter de poster ici mais j'ai pas pu m'en empêcher et parce que ce genre d’apitoiement injustifié m'énerve)
Non ta façon ici d'être perçu n'a rien à voir avec ton parcours que je salue d'ailleurs, parce que commencer le piano tardivement pour arrêter pendant une longue période puis ensuite s'y remettre sérieusement ce n'est pas évident et sûrement pas donné à tout le monde, j'avais oublié cette partie de ton histoire et maintenant je comprend un peu mieux le pourquoi du comment concernant tes vidéos mais là n'est pas la question. Après ce que je refuse c'est le fait qu'on laisse penser que nous sommes les "méchants" qui te persécutons c'est bien trop facile et loin d'être vrai. Non de mon point de vue, le zebestovol que je perçois c'est le zebestovol qui double ou triple post habituellement ses topics quitte à se citer lui même (sûrement pour avoir plus de visibilité ?) ce qui peut se traduire par une façon de nous forcer à te lire (j'exagère peut être mais le fond est là), tu ne peux donc pas nous reprocher d'être un peu dur avec toi quand par respect pour toi, on préfère s'abstenir et que tu insistes en faisant remonter ton topic sans arrêt, en tout cas pas sur ce point.

[alex2612]

On se croirait revenu aux joutes bergie zeb.
En tous cas il a une qualité : la persévérance . Il en faut pour progresser. Apres je suis plutot d'accord avec ashiro, tu cherches a te justifié en puisant dans ton passé. C'est de l'auto flagellation . Moi aussi j'ai un parcours atypique. Je pense qu'il est enrichissant et façonne notre caractère. C'est plus d'ordre psychologique et de rapport avec le piano. On dirait que tu veux te prouver quelque chose et nous le prouvez aussi par la même occasion dans une quete de reconnaissaance. Sur que de jouer l'integrale des études est une performance pas donnée a tout le monde. Je n'en suis pas capable et ne suis pas le seul. Mais qu"est ce que ca t'apporte? les défis sont d'un autre ordre. Ca ne te plairais pas de poster un nocturne ou reverie de schumann avec des supers retours sur ta musicalité.Je trouve qu'il est la le challange pour toi.N'y vois aucune animosité ou agacement de ma part, juste l'envie de t'aider.