OVAL Sound Experience® et méthodes d'amélioration du son

[bernard]

"C’est la première fois que je post quelque chose et déjà tombe le couperet de Bernard 183 que je lis souvent et qui a l'air d'exceller dans cette discipline "

répondre par une attaque perso c'est petit et injustifié (manque d'arguments probablement)

"suspicion d'escroquerie envers mon produit et indirectement moi-même, ce qui est à mon sens assez grave "

se placer en victime, sans oublier d'utiliser la menace c'est du déjà vu

[Wendl-Lung & Feurich Suisse]

Tous les témoignages publiés sont authentiques et je corrige autant que possible les fautes d'orthographes pensant bien faire mais si il faut les laisser pour faire plus vrai ça devrait pouvoir se faire. Chacune des personnes citées peut être jointe sur simple demande.

Ensuite pour donner encore un peu de grain à moudre à mes détracteurs j'ai mis en ligne quelques éclaircissement sur le fonctionnement de mon appareil a lire ici :

http://www.pianos-allegro-shop.ch/piano ... ath/34_114

Malheureusement encore aucun des scientifiques que j'ai consulté n'a pu me donner d'autres explications que celles que je publie ici. Donc je suis ouvert à toutes propositions.

Voilà j'en ai assez pris pour ce soir et je vous souhaite la bonne nuit.
P.Scanavini

[egtegt]

Tous les témoignages publiés sont authentiques et je corrige autant que possible les fautes d'orthographes pensant bien faire mais si il faut les laisser pour faire plus vrai ça devrait pouvoir se faire. Chacune des personnes citées peut être jointe sur simple demande.

Ensuite pour donner encore un peu de grain à moudre à mes détracteurs j'ai mis en ligne quelques éclaircissement sur le fonctionnement de mon appareil a lire ici :

http://www.pianos-allegro-shop.ch/piano ... ath/34_114

Malheureusement encore aucun des scientifiques que j'ai consulté n'a pu me donner d'autres explications que celles que je publie ici. Donc je suis ouvert à toutes propositions.

Voilà j'en ai assez pris pour ce soir et je vous souhaite la bonne nuit.
P.Scanavini

Il ne s'agit pas d'un éclaircissement sur le fonctionnement de l'appareil mais une tentative d'explication du phénomène auquel il est censé s'attaquer. La seule explication sur le fonctionnement de l'Oval sound est la suivante :

OVAL Sound Experience® agit comme un neutraliseur de ces champs statiques perturbants en les repoussant progressivement autour de lui dans un rayon qui s'agrandit lentement au fil des heures pour atteindre un équilibre au bout de 2 jours.

C'est comme si on me demandait d'expliquer le fonctionnement d'un piano et que je réponde : C'est très simple : tu appuies sur une touche et un son sort de la boite. Ce qui strictement parlant est la définition même d'un piano ... d'une machine à laver également si on y réfléchit un peu

Jusqu'à preuve du contraire, il s'agit de magie ou d'un phénomène similaire.

Pour qu'un scientifique puisse tenter de donner une explication, il faudrait peut-être lui expliquer ce que fait l'Oval Sound. Le côté "Je vous donne pas la question mais j'attends toujours la réponse" est un peu énervant.

Allez, je vais essayer :

L'oval sound contient plein de petites bêtes tellement petites qu'elles sont invisibles. Dés qu'on les met prés d'un piano, elles sortent de l'Oval sound et crient trés fort pour faire peur aux méchants champs statiques perturbants. Comme ces champs sont un peu feignants, il faut plusieurs heures pour qu'ils s'éloignent suffisamment. La pile effectivement ne sert pas à alimenter un quelconque dispositif electronique mais sert simplement à alimenter les chauffages de ces petites bêtes qui sont assez frileuses. Comme ces bestioles n'ont pas été baptisées, je propose de les appeler des Blüthnerons par référence aux meilleurs pianos existant actuellement sur le marché

Je me suis rapproché de la vérité ou vais-je rejoindre les rangs des scientifiques qui n'ont pas réussi à trouver une explication ?

Au fait, pourrions nous avoir une listes des scientifiques consultés ?

Edit : Au sujet des témoignages, j'ai mentionné les fautes d'orthographes mais il ne s'agissait que d'un élément. Vous connaissez beaucoup de gens qui quand vous leur demandez leur avis sur un appareil prennent leur plus belle plume et vous pondent une rédaction ? En général, les neufs dixièmes des témoignages sont du genre : " C'est de la balle", "C'est super, j'en suis trés content" et encore plus souvent "Je suis trés mécontent car je l'ai commandé à 15h00 et à 15h02, je n'avais toujours rien reçu". Et puis c'est bien la première fois que je vois un produit qui fait l'unanimité sans la moindre critique. La dernière fois que j'ai vu ça, c'était lors des élections en Tunisie .

[egtegt]

Je viens de faire une petite recherche sur Google :

"Polarisation Aérienne" : la première référence est Pianos-allegro-shop.ch, j'ai bien trouvé un document de l'académie des sciences et belles lettre de belgique datant de 1845 qui mentionne une polarisation aérienne mais il s'agit visiblement d'autre chose ...

"Champs statiques" : On trouve des articles sur les champs statiques électriques ou magnétiques, mais on sait très bien mesurer ces phénomènes donc si l'Oval sound a un effet sur ces champs, il est très facile de le mesurer de façon indiscutable.

Bref, si je résume : L'Oval sound a un effet mystérieux sur des phénomènes actuellement suffisamment peu connus pour que personne n'en parle sur internet.

Je vous laisse vous faire votre avis.

[Swenerick]

Hé bé ! Elle en turlupine du monde cette boite !

[Wendl Lung France]

[quote="Basstyra"]Notons quand même que c'est le vendeur du produit lui-même qui relance, et pas moi Moi je commente un sujet actuel, sur lequel je suis arrivé via la fonction "Voir les nouveaux messages".

je ne suis pas le vendeur du produit je suis juste un Accordeur de piano qui utilise l'oval en situatiion de concert .

[Gastiflex]

Je tiens à signaler que je n'ai aucun intérêt financier ou commercial
je ne suis pas le vendeur du produit je suis juste un Accordeur de piano qui utilise l'oval en situatiion de concert .

Dans ce cas-là votre pseudo est très mal choisi...

[Basstyra]

Vous comprendrez que la proximité de vos pseudos m'a mené à une confusion. J'en suis désolé.

Concernant l' "explication", je partage l'avis de Egtegt, mais je le dirais différemment. Je vais tenter de rester respectueux, mon idée ici est d'expliquer comment je vois les choses, afin, comme il a été dit plus haut, "chacun fasse la part des choses".

L'explication en question est essentiellement une description d'un phénomène physique décrit de manière très vague, clairement affirmée, pour faire croire au lecteur que c'est maitrisé, mais jamais trop précisée, et teintée de précautions pour ne pas trop offrir de prises aux scientifiques. Dans le même genre, je pourrais vous expliquer que la terre est creuse, que la lune n'est en fait qu'une illusion d'optique, ou que les attentats du 11 Septembre sont un complot d'ordre mondial. C'est-à-dire que je n'aurais guère à apporter de preuves, et que personne ne pourra vraiment me prouver facilement que j'ai tord. Déjà, ça, pour moi... disons que ça me pousse à la méfiance, pour pas dire plus et rester constructif.

Exemple :

- la matière d'un instrument de musique soumise à ces champs statiques polarisés se met à "osciller", on parle également de micro-déformations de la matière, de façon imperceptible en permanence à cause d'eux.

Déjà, les guillemets sont de trop. Ca oscille ou pas ? On parle ici de physique, l'oscillation est quelque chose de concrêt et précis. On n'est pas dans un poême où les approximations peuvent faire figure de licenses poétiques. Ensuite, vous parlez de déformations. Cela signifie que les champs électrostatiques dont il est question influence la matière. Le bois, notamment, qui est un matériau non métallique. Or pour qu'un champ électrostatique produise une force, il faut une charge électrique. Le bois n'en a aucune. L'air en a, puisqu'il y a toujours une portion infime des gaz constituant l'air qui est ionisé. Cependant, ces ions sont ultra-minoritaires, et pour agir sur les matériaux ils devront le faire par l'intermédiaire de leur propre masse. Masse qui est plus que totalement négligeable par rapport à la masse d'une table d'harmonie, d'une corde, voire même d'une poussière...

De plus, le discours est parcemé de petites phrases piègeuses, sans lien apparent avec le reste, mais qui, dans le flot, se lisent et s'admettent comme le reste. Exemple typique :

- sur un piano cela peut être très marqué parce que la matière qui ne produit pas le son a une masse très importante un peu comme si on jouait un violon dans sa boite.

Comme si on jouait un violon dans sa boite ? Et la maison dans laquelle je joue, elle a une masse encore plus importante, elle, ne détruit-elle alors pas mon son ? Cette phrase n'a ni queue ni tête, elle jette un truc qui ressemble à une explication physique (la masse), et s'en sert pour donner une image claire, marquante, mais pourtant sans le moindre fondement.

Enfin, la vraie explication, sur le fonctionnement du produit, et non sur les phénomènes (supposés) auquel il s'attaque est, elle, inexistante. On ne sait pas si il mesure ces champs pour en opposer un contraire, si il mesure l'ionisation de l'air pour l'annuler (ce qui est d'ailleurs impossible), ou si il utilise un autre moyen. Il fonctionne, et le discours veut nous faire admettre que c'est tout ce qui compte.

Pire...

- ceci a une conséquence positive sur le fonctionnement acoustique de l'instrument (cf témoignages d'utilisateurs)

La façon de mesurer la conséquence positive est ici clairement indiquée, et est unique : il faut écouter les utilisateurs. Il n'y a donc pas d'autre moyen de vérifier l'efficacité de la machine. On vend donc un produit dont l'efficacité n'est pas prouvée, exactement comme un placebo.

Enfin, on finit sur une phrase qui résume à mon avis tout :

L'appareil ne modifie aucunement le son de l'instrument mais améliore sa capacité d'expression.

L' "expression" d'un instrument de musique étant uniquement du son, on a ici un paradoxe assez énorme. Mais quand on y réfléchi pas, c'est un phrase qui est jolie, elle précise que le son n'est pas changé, donc elle met à l'abir de ceux qui vont vouloir mesurer le changement dans le son, et elle cite un mot qui évoque un degré supérieur de la musique, l'expression. Ainsi elle fait plaisir à ceux qui aiment voir dans leur instrument plus qu'un simple objet qui produit des sons (ce qu'il est, pourtant...).

Je finirais cette tirade par une remarque sur l'énergie consommée par l'appareil.

- Il est alimenté par 1 batterie au lithium très longue durée (3-5 ans)

Je n'ai pas les caractéristiques de cette pile, je ne pourrais donc faire un bilan énergétique pour vous dire combien d'énergie consomme votre appareil, et ainsi estimer les composants qui sont dedans. Mais rien qu'avec cette phrase, une seule batterie, 3-5 ans, je peux vous dire qu'il n'y a pas grand-chose dedans. Je suis bien placé pour savoir que les montages les plus simple sont souvent les plus efficaces, mais il y a des limites, physiques...



Comme tout bon commerçant, vous avez fait une étude de marché, vous avez réfléchi à la façon de vendre votre produit, vous avez identifié vos cibles. Vous avez ensuite choisi la communication adécquate. Tout ceci est volontaire, et montre donc bien quel est votre but.

Vous en avez vendu, c'est donc que votre démarche est bonne. Mais c'est une démarche de tromperie, car vous savez que vous vendez un placebo.

Autre chose tant que j'y pense, il a été question de brevet. Pourriez-vous nous en donner les coordonnés, qu'on puisse voir ce qu'il y a dedans ?

[roland]

Dans ce cas-là votre pseudo est très mal choisi...

Ben Gasti, tu nous a habitué à mieux : voilà, t'as des gens qui s'appellent Ferrari (lolo), renault (laisse béton), Gervais (les petits suisse), martin (prénom : Aston), alors pourquoi y en aurait pas qui s'appelleraient Wendl Lung France, ou Wend Lung Montpellier (pour Basstyra), hein

De ce débat dont la récurrence l'assimile aux marronniers de la rentrée, je crois que la seule attitude est d'en rire et surtout de se pencher sur quelques artcles traitant des illusions perceptive. Ce que je n'aime avec WL c'est que tu les fais sortir par la porte et ils rentrent par la fenêtre...En tous les cas, je suis de moins en mois attiré par leurs pianos, effet de contagion ? ces supers vendeurs créent un champ discursif qui m'éloigne en tant que client potentiel de Wendl Lung, aucun spécialiste du marketing n'a pu expliquer le phénomène à ce jour.

[Riemann]

Si une base conduit à prouver que je suis le Père Noël, elle pourra effectivement prouver que je suis Basstyra. Mais comment savoir si je suis Basstyra ou le Père Noël, si je n'ai que cette base-là ??

Ah mais ça c'est TOI qui veux le savoir ! D'un point de vue scientifique, je partage cet avis (et c'est je le concède
la démarche de WLS, à tort je trouve vu les arguments foireux avancés... en même temps (même si c'est plus honnête !),
je vois mal une pub du genre "alors voilà un oeuf, je sais rien dessus, ça marche sur pas mal de personnes mais bon
j'ai aucune idée de pourquoi"). D'un point de vue pianistique, et c'est à mon avis l'essentiel sur CE thème, je m'en contrefiche !

Même si on me donne la possibilité de tester dans ces conditions et que je "constate" son efficacité, ça prouvera quoi ? Que mes sens m'ont dit que l'appareil était efficace, rien de plus.

Et alors ???!! Mais enfin, qu'attendez-vous tous de l'oeuf ??! Quel pourrait être l'intérêt ?
D'abord une preuve scientifique avec des équations, etc... ?? Et ensuite on peut commencer à éprouver
la plaisir (s'il y en a !) d'en essayer un ??! Alors parce que la Déesse Science avoue son impuissance, tout
est bon à mettre à la poubelle, c'est bidon, c'est de l'arnaque (le passé montre bien que ça peut être souvent
la cas, c'est vrai !) ? Personnellement, je serais très intéressé par une analyse scientifique aboutie.... mais
NETTEMENT plus par la constatation par mes sens (et oui, il n'y a pas de honte à les faire passer avant un bout
de papier griffonné par un chercheur en mal de publications !) de la modification du son de mon piano (si c'est le
cas, encore une fois, je doute aussi). Et si sur mon lit de mort, on me dit "au fait, ton oeuf qui t'a tant fait plaisir,
que tout le monde croyait que ça faisait de l'effet, eh ben les analystes du son ont montré qu'il n'y avait aucun
effet", ah ben je regretterais rien et referais la même chose !

mais alors pourquoi utiliser une méthode de Marabout africain si le produit est efficace ?

oui, pourquoi ??! ça discrédite tant le produit (en même temps, cf. plus haut...)

J'ai le sentiment suivant : avant, il y avait des gens qui n'y croyaient pas une seconde (moi compris !) (d'ailleurs,
croire à quoi ? à l'effet scientifiquement mesurable ? ou à l'effet sur notre cerveau par je ne sais quel biais
non captable par le dernier instrument de mesure ?). Ces gens ont pour majorité percu une très nette différence
(voir leur enthousiasme). L'oeuf a rempli son rôle et ça contrarie un peu... Que vous le vouliez ou non, il
a rempli sa fonction (attention je n'ai pas dit "par le biais de la "théorie (??!) scientifique qui est proposée").
Donc j'attendais au fil du post par la suite un peu moins d'agressivité envers le publicitaire qu'est WLS... (c'est
mon côté naïf je sais !!)...

Au fait, pourrions nous avoir une listes des scientifiques consultés ?

+1 M. WLS, je pense qu'il va vous falloir comprendre que tant que vous ne répondrez pas à ces questions essentielles
(voir aussi ci-dessous), votre produit sera jugé comme un canular, et les gens sceptiques comme je le suis
finiront bien, et ils auront des bonnes raisons, par rejoindre ce mouvement...

je suis pour l'appellation "faziolion", ça fait quand même plus empreint de noblesse...

A mon tour de demander un éclaircissement à WLS : un brevet a-t-il été déposé ? Si oui, il n'y a pas de risque à
dévoiler ce que contient l'oeuf ? Que contient-il ? Pourquoi coute-t-il 800 euros ? Quel matériau nécessite un tel
prix, et qu'est-ce qui justifie la différence de prix entre plusieurs modèles ?

PS : j'habite en Normandie, je ne me déplacerai pas pour un oeuf à Paris ou dans un magasin éloigné des MDP... tant pis !

[Gastiflex]

Alors parce que la Déesse Science avoue son impuissance, tout
est bon à mettre à la poubelle

Si l'OVAL marche, la déesse science n'est pas impuissante, puisque quelqu'un a réussir à en construire un. Il y a donc un procédé de fabrication derrière, et donc un phénomène scientifique.

[Basstyra]

Tu fais fausse route, Riemann. Tout ce sur quoi tu râle tient dans ce qu'on appelle l'effet placebo. L'effet placebo, c'est le fait de trouver un produit efficace alors qu'il ne l'est pas. Médicalement, faire boire de la flotte en prétextant que c'est un médoc, par ex. Cet effet est connu depuis longtemps, utilisé à bon escient, parfois par des médecins qui pensent que ça suffira (genre sur les hypochondriaques). Toute la notion de placebo tient dans le fait qu'on croit que le produit fait un effet, alors que non. Mais comme on y croit, on arrive parfois à sentir effectivement, réellement, l'effet.

Ainsi, prouver l'efficacité d'un produit ne revient pas à le donner à quelques personnes et voir si ca marche. Pour tester correctement un produit, il faut le comparer à son propre effet placebo, et si et seulement si les résultats du produit sont supérieurs à ceux du placebo, on a prouvé l'efficacité du produit.

Plus de détails ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_aveugle

Si on a des preuves scientifiques, ce genre d'étude devient inutile. Si on en a pas, c'est l'outil qu'il faudra utiliser. Personne ici n'a glorifié la sainte science et sa toute-puissance, c'est juste que quand on en a c'est plus simple. Leur absence ne veut pas dire que ca ne marche pas, par contre la preuve dans ce cas passera par ce genre de test.

Gastiflex note autre chose, que je n'ai pas encore développé (je garde des cartouches en réserve... ), c'est l'inadéquation entre le discours, à teinte scientifique, que tient le vendeur, et l'absence de preuves scientifiques. Si le phénomène était vraiment incompris par la science (ca arrive souvent mine de rien), le vendeur ne nous servirait pas cette soupe à l'arôme de science, il dirait juste "je sais pas pourquoi, mais ca marche". Ca reste quelque chose de valide, si il y a un résultat prouvé (c'est-à-dire si ca dépasse le simple effet placebo). Ce qui est invalide c'est de dire que ça relève de tel domaine, sans donner de preuve dans ce domaine en question.

[fa#]

j'ai pas tout lu mais n'est ce pas possible qu'il y ait quelquechose qui modifie le son ? quand on voit comment un simple tapis, un canapé change la sonorité du piano je me dis qu'un truc bidule pourrait modifier les ondes donc le son .

c'est une question j'y connais rien

[Basstyra]

Ben en ce sens, oui, cet oval changera le son, au moins autant que un vase ayant la même forme et la même surface, en gros. Ce sens, c'est-à-dire que tout objet offre une surface réfléchissant les ondes sonores, donc influençant le son réverbéré.

De plus une surface inégale (comme un tapis) agira comme un filte sur les aigus, supprimant pas mal d'aigus du son réverbéré, permettant ainsi plus d'intelligibilité, entre autre.

Mais ce qui fait que le tapis agit, c'est sa surface. Remplace-le par un bout de tissus de 10cm*10cm, son action sera d'un coup moins évidente...

En tout cas, ca n'est pas ce qui est vendu ici.

[Swenerick]

Je trouve louable de vouloir connaître l'aspect scientifique d'un procédé. Mais s'acharner pour savoir si c'est, oui ou non, une arnaque... Le mieux c'est de l'acheter ou de l'essayer et voilà. Fa# parlait, judicieusement en mon sens, du coup du tapis ; et bien on en met un, et, oui, ca marche. Je comprends qu'une personne septique puisse vouloir voir une étude avec des formules mathématiques qui montrent bien l'impact du procédé, mais bon, j'avoue que si mes oreilles entendent clairement une différence, je n'ai pas besoins d'une formule scientifique pour être "sure" que ça marche.

Cependant, oui, par curiosité, nous sommes parfois intéressés de connaître le pourquoi du comment. Mais vouloir absolument voir une étude prouvant par A+B que le procédé est louable, juste dans le but de se convaincre que cela pourrait éventuellement fonctionner....

[Wendl Lung France]

Je tiens à signaler que je n'ai aucun intérêt financier ou commercial
je ne suis pas le vendeur du produit je suis juste un Accordeur de piano qui utilise l'oval en situatiion de concert .

Dans ce cas-là votre pseudo est très mal choisi...

je pense que mon pseudo et normal, mais toutes mes "confuses" je ne me suis pas vraiment présenté
donc je suis Facteur de piano depuis 1995 installé depuis 7 ans près de Saumur 49, je suis en charge de préparer les pianos Wendl & Lung pour la France et le Nord Espagne
je restaure des pianos je les accorde je les livrent aussi ( moi tres tres fort ) et accesoirement j'en vends. j'ai la maintenance de plusieur conservatoire et ecole de musique (plus maintenant sur Paris car geré par la Ville de Paris), et je fais du backline exclusif piano pour des salle de concerts etc etc je tourne aussi quand je le peu avec Emily Loizeau (une equipe adorable) qui a enregistré en Novembre 2007 au grand Rex a Paris (j'y etait) sont spectacle avec son 122 Wendl & Lung preparé rien que pour elle vi vi vi !
je voulais quand meme préciser que l'oval n'a rien a voir dans les activités Wendl & Lung et que encore une fois je l'utilise pour mes pianos en concert ou en enregistrement Studio si le pianiste en veut! je ne l'impose a personne mais force est de constater qu'ils preferent dans presque tout les cas avec que sans. je n'ai pas de preuve scientifique et le debat qui vous anime est legitime tout ce que je peu vous dire c'est que moi je l'utilise et c'est le pied.

[Gastiflex]

Gastiflex note autre chose, que je n'ai pas encore développé

Ce que je voulais dire, c'est que les excuses "la science ne peut pas tout expliquer", ça ne marche pas. On n'est pas dans X-Files devant l'observation d'un phénomène paranormal isolé, mais un appareil qui est produit en série.
Donc il n'y a que deux possibilités :
- soit il y a quelqu'un qui sait pertinemment qu'il n'y a que de l'air dans l'oeuf
- soit il y a quelqu'un qui sait comment ça marche et comment le fabriquer
Après que le vendeur ne connaisse pas, ne comprenne pas, ou ne veuille pas dévoiler le fonctionnement précis de l'appareil, c'est autre chose.

je pense que mon pseudo et normal, mais toutes mes "confuses" je ne me suis pas vraiment présenté

De ton point de vue sûrement. Mais comme on a déjà "Wendl & Lung Suisse" qui représente bien Wendl & Lung, tu comprends qu'on se soit dit la même chose de toi.

[Basstyra]

Mais vouloir absolument voir une étude prouvant par A+B que le procédé est louable, juste dans le but de se convaincre que cela pourrait éventuellement fonctionner....

Ca n'est pas une question de SE convaincre. C'est une question de savoir si c'est une arnaque ou pas. Si toi de ton coté la notion d'arnaque ne te dérange pas, ça te regarde. Mais du mien, ca me dérange.

Au-delà de la notion d'arnaque pure et simple (qui reste discutable, je ne prendrais pas position là-dessus sans plus de preuves, je suis sûr de mon coup mais pas au point de porter de vraies accusations de cette envergure), il y a le plus légitime (bien que dégueulasse) baratin du vendeur. Je n'ai jamais aimé ceux dont le métier est de bourrer le mou des gens pour vendre tout et n'importe quoi. Alors quand ça touche un domaine où je sais de quoi je parle, je ne m'en prive pas. Je n'aime pas qu'on prenne les gens pour des cons et qu'on participe à leur abrutissement en leur servant un discours faux, ce qui est assez fréquent dans le domaine de l'électronique audio.

WL France : okok C'est en effet plus clair comme ça.

[burns300]

une bonne hypothèse:

1. WLS est un visiteur.
2. Il a recours naturellement à la technologie de son monde d'origine.
3. Il ne peut révéler le comment du pourquoi, car sinon, il aura toutes les armées terriennes sur le dos.......

[pianomineur]

Merci à Basstyra pour toute l'énergie qu'il a pu déployer ces dernières heures. Les gens qui viennent vanter un matériel ne sont pas toujours de mauvaise foi mais ça ne doit pas nous empêcher de réagir. Lorsqu'il s'agit de professionnels le devoir de réserve devrait prévaloir.

donc encore merci Basstyra qui m'a épargné bien des efforts avec par ailleurs un talent rare