bêta-bloquants

[bigrounours]

Je me permets d'ajouter une dernière chose : non je ne donnerai pas le volant à quelqu'un sous l'emprise d'un produit stupéfiant, car cela altère le jugement et/ou les réflexes, chose que les beta-bloquant ne font pas.

D'après le lien de Jean-Séb, c'est du dopage pour les sports automobiles, donc tu peux confier le volant et les yeux fermés

Haha, certes, à nuancer car quand je confie le volant à quelqu'un, je n'ai pas envie qu'il fasse du sport automobile.

[BM607]

Bon nox ben tu es presque le seul à ne pas vouloir te doper pour jouer du piano, bigrounours vient de t'abandonner en rase campagne, il va falloir que tu réfléchisses si tu ne veux pas ... enfin ...

BM

[Arabesque44]

Bon, en tant qu'utilisatrice effrénée des BB (8 comprimés dans l'heure qui précède ma prestation), je vais mettre tout le mode d'accord, en livrant en toute objectivité mon expérience personnelle :

- Sans BB : je joue Mon Petit Poney, secouée de spasmes, je verdis, je vomis et je pars en pleurant.
- Avec BB : je joue la Fantaisie Impromptu en faisant le poirier, dos au clavier, tout en badinant gaiement avec l'auditoire, subjugué par tant d'aisance.

Alors ???? Il était temps qu'un peu de rigueur scientifique vienne étayer solidement ce débat.

La Faculté te remercie, Mona!
Blague à part même pour nous les pianistes moyens, cette aide est précieuse. Certes, pour nous ce n'est pas vital, et le ridicule ne tue pas, mais le problème c'est que ça ne fait rire personne quand on se vautre, même pas les auditeurs. Quand je vois un(e) malheureux(se) paralysé par le trac ( de moins en moins souvent... )je souffre pour lui(elle), et il faut reconnaitre qu'à l'écoute un morceau plein d'hésitations et de balbutiements, même si la plage est dessous , c'est pénible pour tout le monde.
Si au moins c'était drôle , je renoncerais volontiers au bb pour vous faire rire un bon coup.

[bigrounours]

Bon nox ben tu es presque le seul à ne pas vouloir te doper pour jouer du piano, bigrounours vient de t'abandonner en rase campagne, il va falloir que tu réfléchisses si tu ne veux pas ... enfin ...

Ah non ! Je n'ai pas dit ça ! Moi personnellement je ne prendrai pas de beta-bloquant pour jouer du piano en public, parce que j'estime que je peux surmonter mon stress en utilisant d'autres moyens : en jouant souvent en public, en travaillant plus. Je rejoins nox là dessus.

En ce qui concerne la comparaison entre le dopage et les beta-bloquants, si j'ai bien tout suivi je suis également d'accord avec lui : c'est une forme de dopage dans le sens où si en prenant des beta-bloquants on joue mieux en public que lorsqu'on joue en public sans beta-bloquants, alors oui j'estime que c'est du dopage.

Là où j'ai un avis différent par rapport à nox, c'est que ça ne me dérange pas qu'un pianiste soit sous beta-bloquant ponctuellement, pour qu'il puisse donner le meilleur de lui même, et donc le meilleur de sa musique. Sur ce point je rejoins et je comprends Okay dans sa démarche (même s'il faut, à mon avis, qu'il soit conscient de la dépendance psychologique que cela peut engendrer).

[nox]

Ca ne me gêne pas non plus hein...C'est pas faute de l'avoir dit...

[mieuvotar]

On progresse...
La discussion tourne toujours un peu en rond, mais une spirale centripète vers une compréhension commune semble s'amorcer : ceux qui prennent des BB ne sont plus des drogués.
Ce sont des dopés.
Allez, encore un petit effort, on y est presque.

Mona : ne va pas trop loin dans la démonstration... On va finir par croire que ça bouffe quand même un peu les circuits cérébraux

[robbi]

bon si j'ai bien compter,on est juste 3 à refuser de se doper .

toutes blagues mis à part,je suis désolé si certains de mes propos vous sont apparus comme un jugement car ce n’était nullement le cas.je persiste

en tant que pianiste amateur et passionné comme vous tous,j'était à mille lieu de penser que quelqu'un puisse avoir l'idée de prendre un produit afin de gérer son stress au piano d'où ma reaction.
visiblement,dans le "milieu" (pianistique pas le mafia ),cela est fréquemment pratiqué,est de notoriété publiques et ne choque personne. ok ok

je reste contre pour moi même :je n'ai jamais fumé une clope,ni un joint,ni même pris un somnifère et je prend très rarement des médicaments.
je vais pas commencer pour le peu de fois ou je joue en public (en plus,j'arrive après un long travail à me concentrer pour vaincre mon stress lors de l’interprétation ;avant c'est la panique).
en gros il est normal que ceux qui en prennent défendent leur choix .

j’espère que sur ce forum que j'adore et dont je rêve de rencontrer les membres passionnés comme moi (je travaille encore trop hélas pour venir à paris) ne finira pas comme nuit debout qui est un lieu de démocratie uniquement pour les gens qui pensent comme eux.

[Presto]

C'est même pas du dopage (tu ne joueras jamais mieux avec) sauf qu'à un certain niveau ça peut gêner (faudrait inventer le concept d'antidopage en l'occurrence ) , ensuite beaucoup en prennent parce que le solo à la 36e minute de la symphonie, quand il n'y a rien à jouer avant, faut l'assurer . Non, vraiment, maintenant que l'on sait réellement ce qu'il en est grâce à Arabesque et JPS qui doivent causer en connaissance de cause, vous auriez tort de vous priver de ces potions qui par ailleurs coûtent peu et sachant que des mois de travail peuvent être réduits en bouillie par ces bêtes élans de panique, personnellement, une fois domestiqué le produit, je ne me poserais plus la question.
Mais c'est vrai que j'ai pas envie

[jean-séb]

je reste contre pour moi même :je n'ai jamais fumé une clope,ni un joint,ni même pris un somnifère et je prend très rarement des médicaments.
je vais pas commencer pour le peu de fois ou je joue en public (en plus,j'arrive après un long travail à me concentrer pour vaincre mon stress lors de l’interprétation ;avant c'est la panique).
en gros il est normal que ceux qui en prennent défendent leur choix .

j’espère que sur ce forum que j'adore et dont je rêve de rencontrer les membres passionnés comme moi (je travaille encore trop hélas pour venir à paris) ne finira pas comme nuit debout qui est un lieu de démocratie uniquement pour les gens qui pensent comme eux.

Ne t'inquiète pas, robbi, je crois que nous sommes quand même plus nombreux sur ce forum à ne pas prendre de BB qu'à en prendre. Probablement parce que pour nombre d'entre nous, il n'y a aucun enjeu et prendre ou ne pas prendre ne changera pas grand chose dans notre "carrière" pianistique.
Tu dis qu'il est normal que ceux qui en prennent défendent leur choix. J'ajouterai qu'il me semble aussi normal que ceux qui n'en prennent pas (comme toi et moi) puissent comprendre les raisons de ceux qui en prennent. C'est un peu comme la citation apocryphe de Voltaire : "Je combattrai toujours vos idées, monsieur, mais je me ferais tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer."

[nox]

C'est même pas du dopage (tu ne joueras jamais mieux avec)

Encore une fois, ce n'est pas si simple.
Sinon les BB ne seraient pas considérés comme produits dopants dans le domaine sportif...

wikipedia dit :

Le dopage est la pratique consistant à absorber des substances ou à utiliser des actes médicaux définis par des organismes ad hoc afin d'augmenter les performances physiques (hématocrite, battements du cœur etc.) et mentales (anxiété, vigilance) d'un sportif.

Donc, pour autant qu'une telle notion ait en sens dans un domaine artistique, j'y rangerais les BB.

Après je suis d'accord qu'on peut très bien vivre sans se poser la question, surtout des amateurs comme nous....Honnêtement, on s'enfout !
J'en ai parlé simplement parce que la question s'est posée pour moi dans le cadre d'un concours, ce qui est quand même un peu différent.

[mieuvotar]

j’espère que sur ce forum que j'adore et dont je rêve de rencontrer les membres passionnés comme moi (je travaille encore trop hélas pour venir à paris) ne finira pas comme nuit debout qui est un lieu de démocratie uniquement pour les gens qui pensent comme eux.

Mais on est bien d'accord Robbi. Il ne s'agit pas d'être dans le prosélytisme pro ou anti, et encore moins dans la pensée unique. Ce dont on veut s'affranchir, c'est du jugement de valeur. Et quand on lit des expressions comme "drogué", "dopé", "question morale" et j'en passe, que l'intention de l'émetteur y soit ou pas, le récepteur, lui, y perçoit inévitablement un jugement.

[Presto]

Donc, pour autant qu'une telle notion ait en sens dans un domaine artistique, j'y rangerais les BB.

Dans ce sens oui, mais tu peux me donner autant de BB que tu veux, je ne te jouerai pas la 1ère Ballade..., alors qu'avec beaucoup d'EPO je devrais pouvoir améliorer significativement mes performances sur une 1 000 mètres pas trop long ... (mais pas sur la première étude !)
Je ne suis pas très sportif

[bigrounours]

Quand on cite quelque chose, l'honnêteté intellectuelle voudrait que l'on n'occulte pas ce qui ne concourt pas à sa propre démonstration.

ceux qui prennent des BB lors des prestations de piano en public, sont drogués et dopés

Je te cite, car sinon tu vas encore nous dire que "ce n'est pas ce que tu as écrit" ou qu'on "déforme tes propos". Il semble d'ailleurs que tes mots dépassent souvent ta pensée. Tu devrais peut-être prendre quelque-chose pour être mieux concentré en écrivant (mais gaffe à l'accoutumance, hein)...

Bon, alors au temps pour moi. Je croyais que nous progressions, que nous n'étions plus drogués, mais seulement dopés (un chouïa moins grave dans la culture populaire). Mais je note qu'en fait nous régressons : ce que tu voulais dire finalement, c'est que les BB-istes sont ET drogués, ET dopés. Des cumulards, en quelque sorte...

Oui tu peux me citer, mais n'occulte pas l'explication que j'ai bien pris la peine d'expliquer ensuite, concernant les termes "drogués" et "dopés".
Pour éviter de répéter X fois les mêmes choses, je vais m'autociter :

... pour ma part, ceux qui prennent des BB lors des prestations de piano en public, sont drogués et dopés (mais compte tenu des éclaircissements donnés par Arabesque, je n'y vois plus aucun problème, excepté la dépendance psychologique que cela pourrait engendrer si on en abuse) :
- Drogués dans le sens "prise de médicaments qui modifient le comportement naturel de notre corps", ça n'a rien de grave et/ou de péjoratifs, ce sont les faits. On est tous plus ou moins drogués à quelque chose : caféine, tabac, traitements médicamenteux quels qu'ils soient.
- Dopés dans le sens "possible augmentation des performances dans le jeu pianistique en public". En d'autre termes, pour les adeptes de la prise de BB, s'ils n'en prennent pas, leur jeu pianistique en public est possiblement moins bon (car tremblement dus au trac, etc ...)

Et si ce sont les termes "drogués" ou "dopés" qui gênent certains, parce qu'ils les trouvent péjoratifs, alors trouvez moi d'autres termes.

EDIT : erreur de manip...

[Oupsi]

ben les mots ont un sens.
Ce n'est pas la peine de chercher d'autres mots pour "dopés" et "drogués" si ce que tu veux dire c'est exactement ça. Mais dans ta définition toute l'humanité ou presque est droguée et dopée, au café, au coca cola, au gingembre, à la menthe, à la vitamine C, à la verveine etc. Ce n'est plus très pertinent pour comprendre ce qui se passe de précis au piano dans le jeu en public. Enfin peu importe.

[mieuvotar]

ceux qui prennent des BB lors des prestations de piano en public, sont drogués et dopés

Je te cite, car sinon tu vas encore nous dire que "ce n'est pas ce que tu as écrit" ou qu'on "déforme tes propos". Il semble d'ailleurs que tes mots dépassent souvent ta pensée. Tu devrais peut-être prendre quelque-chose pour être mieux concentré en écrivant (mais gaffe à l'accoutumance, hein)...

Bon, alors au temps pour moi. Je croyais que nous progressions, que nous n'étions plus drogués, mais seulement dopés (un chouïa moins grave dans la culture populaire). Mais je note qu'en fait nous régressons : ce que tu voulais dire finalement, c'est que les BB-istes sont ET drogués, ET dopés. Des cumulards, en quelque sorte...

[bigrounours]

ben les mots ont un sens.
Ce n'est pas la peine de chercher d'autres mots pour "dopés" et "drogués" si ce que tu veux dire c'est exactement ça. Mais dans ta définition toute l'humanité ou presque est droguée et dopée, au café, au coca cola, au gingembre, à la menthe, à la vitamine C, à la verveine etc. Ce n'est plus très pertinent pour comprendre ce qui se passe de précis au piano dans le jeu en public. Enfin peu importe.

Tout le monde est drogué effectivement, à des degrés divers, mais ça n'est pas forcément mal.
En revanche pour des substances comme la vitamine C ou la menthe, je ne les mettrai pas dans la case drogue, car pour moi, pour qu'une substance puisse être considéré comme une drogue, il faut qu'il y ait modification du fonctionnement de notre corps. En d'autres termes il y a un avant et un après, clairement identifiable, et c'est bien cette substance là et pas une autre qui est responsable de cette modification de fonctionnement.

En revanche tout le monde n'est pas dopé non, pourquoi dire cela ?

[bigrounours]

Quand on cite quelque chose, l'honnêteté intellectuelle voudrait que l'on n'occulte pas ce qui ne concourt pas à sa propre démonstration.

ceux qui prennent des BB lors des prestations de piano en public, sont drogués et dopés

Je te cite, car sinon tu vas encore nous dire que "ce n'est pas ce que tu as écrit" ou qu'on "déforme tes propos". Il semble d'ailleurs que tes mots dépassent souvent ta pensée. Tu devrais peut-être prendre quelque-chose pour être mieux concentré en écrivant (mais gaffe à l'accoutumance, hein)...

Bon, alors au temps pour moi. Je croyais que nous progressions, que nous n'étions plus drogués, mais seulement dopés (un chouïa moins grave dans la culture populaire). Mais je note qu'en fait nous régressons : ce que tu voulais dire finalement, c'est que les BB-istes sont ET drogués, ET dopés. Des cumulards, en quelque sorte...

Oui tu peux me citer, mais n'occulte pas l'explication que j'ai bien pris la peine d'expliquer ensuite, concernant les termes "drogués" et "dopés".
Pour éviter de répéter X fois les mêmes choses, je vais m'autociter :

... pour ma part, ceux qui prennent des BB lors des prestations de piano en public, sont drogués et dopés (mais compte tenu des éclaircissements donnés par Arabesque, je n'y vois plus aucun problème, excepté la dépendance psychologique que cela pourrait engendrer si on en abuse) :
- Drogués dans le sens "prise de médicaments qui modifient le comportement naturel de notre corps", ça n'a rien de grave et/ou de péjoratifs, ce sont les faits. On est tous plus ou moins drogués à quelque chose : caféine, tabac, traitements médicamenteux quels qu'ils soient.
- Dopés dans le sens "possible augmentation des performances dans le jeu pianistique en public". En d'autre termes, pour les adeptes de la prise de BB, s'ils n'en prennent pas, leur jeu pianistique en public est possiblement moins bon (car tremblement dus au trac, etc ...)

Et si ce sont les termes "drogués" ou "dopés" qui gênent certains, parce qu'ils les trouvent péjoratifs, alors trouvez moi d'autres termes.

[Okay]

Bon on va dire les choses plus clairement.

On a bien compris, mais les mots n'ont pas qu'un sens, ils ont aussi un pouvoir et lorsqu'on les utilise, on utilise ce pouvoir. Qu'on se mette ou non d'accord sur des définitions, les mots communiquent et sous-communiquent des connotations par leurs usages courants, et on ne peut pas éviter leur portée en se justifiant sur leur emploi. Un principe de base en communication, est que l'important n'est pas ce que veut dire l'émetteur mais ce que perçoit le récepteur.
Alors petit rappel des connotations que ces mots peuvent suggérer, peu importe qu'elles soient ou non à l'esprit de celui qui emploie ces mots. Dans la tête de celui qui les lit, ces rapprochements sont inévitables et dangereux, conscients ou non, mais ils existent. Voilà quelques unes des connotations qui me viennent à l'esprit.
Drogué : camé, shooté, marginal, lobotomisé, toxico
Dopé : tricheur, faible, anti-sportif, menteur

On ne choisit pas le pouvoir des mots employés, ils ont intrinsèquement ce pouvoir là. Donc STOP. L'explication n'évite pas les connotations suggérées, de manière maligne ou involontaire, peu importe.

De la même manière, si quelqu'un vous dit qu'il fait une chimiothérapie, vous allez directement croire qu'il lutte contre un cancer, n'est-ce pas ?
Définition (désolé c'est wiki, mais je pense que c'est correct) : "La chimiothérapie est l'usage de certaines substances chimiques pour traiter une maladie". Le traitement des cancers n'est donc qu'un cas particulier. Donc si mon toubib me prescrit 5 jours de paracétamol pour mon rhume, je vais essayer d'éviter, même si ce serait exact d'employer ce mot d'un point de vue lexical.

[pianojar]

Il y a une énorme différence entre un BB et un produit dopant (EPO par exemple)
- Si vous montez l'Alpe d'Huez en 45 minutes, l'EPO vosu permettra de monter en 35 ou 40, ce que vous ne pourriez jamais faire sans ce produit
- Si vous prenez un BB pour jouer du piano (puisque c'est ce dont il s'agit) et que vous jouez la sonate de Liszt ou les études de Chopin seul chez vous de manière admirable, ils vous permettront uniquement de faire la MEME CHOSE pas plus.
Si vous êtes incapable de jouer l'opus 23 de Chopin chez vous sans fausses notes, vous pourrez prendre autant de BB que vous voudrez, cela ne changera rien.
Un produit dopant permet de passer d'un statut normal à un statut supérieur, un BB permet simplement de revenir à l'état normal

[nox]

Il y a une énorme différence entre un BB et un produit dopant (EPO par exemple)

La seule définition de "produit dopant", c'est (à ma connaissance) "produit considéré comme dopant par des organismes officiels".
C'est le cas des BB, qui sont donc un produit dopant par définition, au moins dans certains domaines. Là pour moi y'a pas de débat.

La vraie question c'est : est-ce que ça a un sens de parler de dopage dans le domaine artistique ?