bêta-bloquants

[robbi]

je pense aussi que le point de vue de chacun dépend aussi de son objectif final.

pour ma part,si je me plante quand je joue en public,il n'y a que mon ego qui en prend un coup, je serais vexé c'est tout.

si je devais passer un concours ou un examen,les conséquences seraient différentes mais vu que ma carrière pianistique n'en arrivera jamais là,je n'aurais pas à me poser la question.

[pianojar]

Pour ma part idem je pense qu'en tant que pianiste médiocre, le problême ne se pose pas car cela ne changera pas grand chose au final. Par contre il est évident que si j'avais eu la chance d'arriver à un niveau d'excellence et que cela puisse apporter une aide sans risque majeur, je me serais posé très sérieusement la question et sans aucun doute fait au moins un essai pour juger tout au moins du résultat.

[sylvie piano]

De ma petite fenêtre il me semble que ne peuvent réellement donner un avis pertinent que ceux qui ont joué avec et sans.
Ainsi déjà ça éviterait les dérives. Une drogue modifie le fonctionnement psychique. Ex: je ne confierai aucun enfant à un conducteur sous produit stupéfiant( dont l'alcool) .
Un dopage permet des performances jamais atteintes hors produit.
Le BB ne permet que de garder des réflexes habituels avec d'ailleurs un dosage homéopathique ou presque.
Il ne s'agit donc ni de drogue, ni de dopage.

Ne peuvent être concernés en profondeur que ceux qui sont vraiment très investis pianistiquement et capables de jouer parfaitement sans BB, et qui se retrouvent dans des conditionss essentielles pour eux. ( concert important, concours (. Ceux-là même qui sont particulièrement sensibles et victimes de trac totalement invalidant ( j'en ai déjà parlé). Jouer avec un coeur à 200, vous imaginez que c'est impossible, avec des mains glacées ou tremblantes comme un parkinsonien.

En parallèle évidemment, toutes les techniques citées précédemment sont profitables. Okay a mille fois raison, Arg aussi.
Surtout, éloignez la morale de tout ce débat !
Ça n'a aucun sens. Travaillez, soyez prêts et engagés ! Multipliez les occasions de jouer, ajoutez un zeste de travail sur soi, un apprentissage d'une technique de détente, mais on ne peut lutter contre son hypersensibilité, on ne peut que la comprendre, se l'approprier. Et si certains ont besoin d'un soutien ( qui n'a rien à voir avec les tranquillisants non plus !!!!), que personne ne les juge sans savoir ni comprendre.
Ils ont la simplicité de dire leur vulnérabilité. C'est tout à leur honneur, cette honnêteté.

[Lee]

Je crois qu' il y a un tendance chez les musiciens d'une grande sensibilité comme d'autres artistes, d'être plus sensibles ou susceptibles pour tout qui est lié à ce qu'ils ressentent. Les effets de trac sont-il plus forts sur des personnes ultra sensibles musicalement ? Sans doute. C'est pourquoi se priver de soulager les effets handicappant pour leur art me semble particulièrement dur.

Sinon...

bêta-bloquants = marijuana

peace.jpg

PLEASE PASS AROUND THE PIPE!

[nox]

De ma petite fenêtre il me semble que ne peuvent réellement donner un avis pertinent que ceux qui ont joué avec et sans.

C'est un grand "NON" pour moi sur ce point. Ne peuvent se prononcer objectivement que ceux qui ne sont pas concernés justement.
Sinon le jugement est bien trop influencé par son expérience, et on en arrive à poser la conclusion avant les arguments, comme le disait très justement BM.

Ainsi déjà ça éviterait les dérives. Une drogue modifie le fonctionnement psychique. Ex: je ne confierai aucun enfant à un conducteur sous produit stupéfiant( dont l'alcool) .
Un dopage permet des performances jamais atteintes hors produit.
Le BB ne permet que de garder des réflexes habituels avec d'ailleurs un dosage homéopathique ou presque.
Il ne s'agit donc ni de drogue, ni de dopage.

J'envie sincèrement la trivialité de ton point de vue.
Pour l'appellation "drogue", bigrounours a donné quelques précisions, et il ne s'agit que d'un terme dérivé pour désigner un médicament.
Concernant cette définition du dopage, je le redis une nouvelle fois : les BB sont officiellement considérés comme un produit dopant dans beaucoup de sport. Cette notion de dopage, ça me semble très difficile (pour ne pas dire impossible) de la définir aussi simplement que "permet des performances jamais atteintes hors produit", même si la tentative est louable.

Surtout, éloignez la morale de tout ce débat !

C'est bien dommage, parce que pour ma part si on sort de l'aspect moral, le débat n'existe plus. Or qu'on le veuille ou non, débat il y a...

[sylvie piano]

Nox, dans votre jeu on entend que vous n'avez pas besoin de BB.
Tant mieux pour vous ! Mais acceptez les fonctionnements différents. Quant au dopage dans le sport Excusez-moi mais comparons ce qui est comparable.... Tireur, il suffit d'une vue hors-norme. Et oui, ça existe aussi. Et aucun rapport avec le Musicien !!!! Ne pas confondre but et moyen.

[Lee]

Et on sait très bien Nox aime débattre. Pourquoi jeter le comparaison paracetamol mais continuer cet obstinence de parler du sport ? Parce que ça sert son argument. Ou il voit le piano comme un sport peut-être. Mais passons au plus intéressant :

Le trac est-il le même tout au long de la vie?
Je m'explique: d'un côté je lis que c'est une question d'expérience, lance toi et tu verras, ça ira mieux au bout de X réunions PM et auditions (chiffre compris entre 10 et 10000 j'imagine) ce qui suppose qu'à un certain moment de la vie ça va mieux.
Et puis on lit ce que rapportent Okay et d'autres, que de très grands musiciens, qui ont des dizaines de milliers d'heures de piano à leur actif et plusieurs heures de répertoire disponible éprouvent la même chose, lorsqu'ils jouent en public, que la petite Oupsi qui a ses trois morceaux de deux minutes et qui a oublié tout le reste (pas tout à fait la même chose, certes mais disons qu'on ne change pas fondamentalement de dimension, et proportionnellement leur perte de moyens les pénalise autant (comparativement à ce qu'ils sont capables de faire sans trac) que moi).
C'est à dire que leur 150% de préparation et mon 150% de préparation (qui ont un contenu très différent bien évidemment) se trouvent ramenés disons à 80, pareil, à cause du trac.

Pourtant j'ai l'impression, en ce qui me concerne, que ça va un peu mieux.
Mais ça veut peut-être juste dire que je m'habitue à ce que ça aille mal ( ). OU que c'est juste une question de bol et la prochaine fois je vais me vautrer comme l'année dernière.
Si l'expérience ne peut rien pour moi, alors oui, je finirai sans doute par prendre des BB qui me permettront de mieux vivre le moment du jeu et de voir mes efforts un peu mieux restitués quand j'ai envie d'en partager les fruits!

Moi ce qui me gêne et m'a jusqu'à présent empêchée de prendre des BB c'est que j'ai envie de jouer avec chaque fibre de mon corps, même celles qui tremblent, je me dis que je vais finir par faire comprendre aux dites fibres rebelles qu'elles peuvent véhiculer un message de musique et non de panique. Mais bon j'y suis pas encore hein.

Je viens d'y penser, j'avais vraiment l'impression que ça allait mieux au concert suite à la mise de tes enregistrements sur le forum. Ça pourrait être lié ou un hasard, mais pour moi je suis convaincue que ça m'a donné plus de confiance en moi et que c'était plus facile de jouer pour des amis comme ça.

[nox]

Nox, dans votre jeu on entend que vous n'avez pas besoin de BB.

Bien sûr, bien sûr. Alors que dans le jeu de Okay ça saute aux oreilles...Restons sérieux...

Tant mieux pour vous ! Mais acceptez les fonctionnements différents.

J'accepte parfaitement, ce n'est pas faute de le dire à tort et à travers. Ca n'empêche pas la discussion.

Quant au dopage dans le sport Excusez-moi mais comparons ce qui est comparable.... Tireur, il suffit d'une vue hors-norme. Et oui, ça existe aussi. Et aucun rapport avec le Musicien !!!! Ne pas confondre but et moyen.

Je passe sur le "tireur, il suffit d'une vue hors-norme" qui n'a rien à voir avec la choucroute.
Parler de dopage avant un examen par exemple, c'est quelque chose qui est très commun.
Il suffit d'une recherche google "dopage examen"...
Donc pardon, mais si on désigne par le même mot la prise de substances de ce type en sport ou en vue d'un examen, il me semble au contraire difficile de ne pas faire de comparaison...
Après si vous ne voulez pas vous poser la question et préférez balayer ça d'un revers de main, libre à vous...

[jean-séb]

Il est intéressant pour le débat de voir quels sports, spécifiques, interdisent les BB en compétition.
La liste officielle pour la France est disponible ici :
https://sportifs.afld.fr/wp-content/upl ... s-2016.pdf
Elle reprend intégralement la liste de l'Agence mondiale contre le dopage.
https://wada-main-prod.s3.amazonaws.com ... ist-fr.pdf
à savoir :

Ces sports sont finalement peu nombreux. En revanche, du coup, ils ont plus de ressemblance avec le piano dans la mesure où beaucoup sont des disciplines fondées sur la concentration et la précision (billard, tir, etc.). Si l'on ajoute à cela que les BB sont également en principe interdits en compétition par les fédérations d'échecs et de bridge...

[BM607]

Quant au dopage dans le sport Excusez-moi mais comparons ce qui est comparable.... Tireur, il suffit d'une vue hors-norme. Et oui, ça existe aussi. Et aucun rapport avec le Musicien !!!! Ne pas confondre but et moyen.

Je passe sur le "tireur, il suffit d'une vue hors-norme" qui n'a rien à voir avec la choucroute.

Euh... comment dire, au sujet de la vue...
Non.
Voilà.
Déjà ça dépend du type de tir sportif (le tir à la fosse demande plus de réflexe et de rapidité/précision de mouvement que de précision de vue), et ensuite ce n'est ni suffisant, ni nécessaire (même s'il faut une vue correcte quand même, mais pas la peine d'avoir 16/10 ou 18/10 comme je l'ai déjà mesuré chez certaines personnes).

BM

[sylvie piano]

Jean Seb, je ne partage pas ce point de vue du tout. Le seul sport pour moi qui pourrait s'apparenter au piano, c'est le patinage artistique. Texte appris, performance dans l'immédiat, mémoire, figures et surtout expression.

[sylvie piano]

Nox, dans votre jeu on entend que vous n'avez pas besoin de BB.

Bien sûr, bien sûr. Alors que dans le jeu de Okay ça saute aux oreilles...Restons sérieux...

Tant mieux pour vous ! Mais acceptez les fonctionnements différents.

J'accepte parfaitement, ce n'est pas faute de le dire à tort et à travers. Ca n'empêche pas la discussion.

Quant au dopage dans le sport Excusez-moi mais comparons ce qui est comparable.... Tireur, il suffit d'une vue hors-norme. Et oui, ça existe aussi. Et aucun rapport avec le Musicien !!!! Ne pas confondre but et moyen.

Je passe sur le "tireur, il suffit d'une vue hors-norme" qui n'a rien à voir avec la choucroute.
Parler de dopage avant un examen par exemple, c'est quelque chose qui est très commun.
Il suffit d'une recherche google "dopage examen"...
Donc pardon, mais si on désigne par le même mot la prise de substances de ce type en sport ou en vue d'un examen, il me semble au contraire difficile de ne pas faire de comparaison...
Après si vous ne voulez pas vous poser la question et préférez balayer ça d'un revers de main, libre à vous...

Quelle agressivité, Nox ! Toujours !
Détendez-vous !

[nox]

Quelle agressivité, Nox ! Toujours !
Détendez-vous !

Rien d'agressif dans ma réponse...

[Oupsi]

Tiens pour ceux que ça intéresse, il y a le très beau petit livre (je radote sans doute, j'en ai probablement déjà parlé), "le zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc". de E Herrigel. C'est un Allemand qui est allé recevoir l'enseignement d'un maître de tir à l'arc au Japon et qui est passé de perplexité en perplexité. Le livre ne donne absolument aucune recette ni même aucun conseil. C'est une invitation à danser dans le vide, très longuement. Très.

Où l'on apprend par exemple que dans cette conception, réussir (atteindre le centre de la cible) n'est pas le problème majeur du tir à l'arc, et en plus n'a aucun sens.

Arrau recommandait aux pianistes la lecture de ce livre.

[Mona]

Bon, en tant qu'utilisatrice effrénée des BB (8 comprimés dans l'heure qui précède ma prestation), je vais mettre tout le mode d'accord, en livrant en toute objectivité mon expérience personnelle :

- Sans BB : je joue Mon Petit Poney, secouée de spasmes, je verdis, je vomis et je pars en pleurant.
- Avec BB : je joue la Fantaisie Impromptu en faisant le poirier, dos au clavier, tout en badinant gaiement avec l'auditoire, subjugué par tant d'aisance.

Alors ???? Il était temps qu'un peu de rigueur scientifique vienne étayer solidement ce débat.

[arg]

Tiens pour ceux que ça intéresse, il y a le très beau petit livre (je radote sans doute, j'en ai probablement déjà parlé), "le zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc". de E Herrigel.

oui comme tout ce qui a trait (sans jeu de mot !) à ne rien faire, trouver le vide, l'espace entre les choses, etc... qu'on ne peut vraiment pas résumer en quelques phrases, mais où tient à mon avis l'essentiel bien que je ne sache pas bien comment faire pour y arriver !

Pour tout dire je trouve aussi qu'une bonne partie des commentaires sont agressifs ou du moins trop tranchés. Pour ma part je me fous pas mal que l'un d'entre nous prenne des beta bloquants, ce n'est pas ça qui va lui donner sa musicalité, et encore moins enlever celle des autres. Ca ne m 'intéresse que dans la mesure où ça m'ouvre peut-être une perspective supplémentaire pour gérer mon propre trac. Ce qui me gêne est l'assimilation à des clichés et des opinions d'un bloc, qui ne répondent pas à notre diversité et par là même me paraissent irrespectueuses. Sans doute que je n'aime pas débattre.

merci Mona pour ce recadrage que tu postes en même temps !

[nox]

- Avec BB : je joue la Fantaisie Impromptu en faisant le poirier, dos au clavier, tout en badinant gaiement avec l'auditoire, subjugué par tant d'aisance.

Tu vas me faire regretter de ne pas avoir assisté aux dernières rencontres PM...

[bigrounours]

De ma petite fenêtre il me semble que ne peuvent réellement donner un avis pertinent que ceux qui ont joué avec et sans.

C'est un grand "NON" pour moi sur ce point. Ne peuvent se prononcer objectivement que ceux qui ne sont pas concernés justement.
Sinon le jugement est bien trop influencé par son expérience, et on en arrive à poser la conclusion avant les arguments, comme le disait très justement BM.

Pas mieux que nox, on peut très bien avoir un avis pertinent sans tester les choses, et heureusement. Sinon, on revient à ma phrase de départ "on s'arrête où pour les prises de substances dans le but de se débarrasser du stress ?"

Ainsi déjà ça éviterait les dérives. Une drogue modifie le fonctionnement psychique. Ex: je ne confierai aucun enfant à un conducteur sous produit stupéfiant( dont l'alcool) .
Un dopage permet des performances jamais atteintes hors produit.
Le BB ne permet que de garder des réflexes habituels avec d'ailleurs un dosage homéopathique ou presque.
Il ne s'agit donc ni de drogue, ni de dopage.

J'envie sincèrement la trivialité de ton point de vue.
Pour l'appellation "drogue", bigrounours a donné quelques précisions, et il ne s'agit que d'un terme dérivé pour désigner un médicament.
Concernant cette définition du dopage, je le redis une nouvelle fois : les BB sont officiellement considérés comme un produit dopant dans beaucoup de sport. Cette notion de dopage, ça me semble très difficile (pour ne pas dire impossible) de la définir aussi simplement que "permet des performances jamais atteintes hors produit", même si la tentative est louable.

Merci nox.
Au sens Larousse du terme, et à mon sens, un médicament est une drogue, beta-bloquant comme paracétamol. Ce mot n'est pas réservé à une modification du fonctionnement psychique.

Cela dit, mon avis a évolué depuis le début de cette conversation, car au début de mon intervention sur les beta-bloquant je me fiais à ce qui est écrit sur wikipedia, où il est explicitement écrit que c'est un médicament utilisé pour des pathologies cardiaques, et seulement parfois utilisé pour réduire les effets du stress, avec en exemple l'armée qui l'utilise contre le stress pour ses soldats. Avouez que c'est pas trop rassurant non ? Personnellement j'estime que le stress subi par les soldats n'est pas comparable avec le stress subi par un pianiste amateur devant 25 personnes. J'estimais donc que prendre des beta-bloquant dans notre cas n'était pas approprié. Mais maintenant qu'Arabesque a sorti son Vidal et qu'elle a expliqué par A+B que c'est sans risque, mon avis a évolué dans le sens où effectivement les beta-bloquant ne sont pas dangereux pour la santé physique, et qu'ils peuvent donc effectivement être administrés pour combattre les symptomes du stress à notre niveau. Donc si les gens veulent en prendre lorsqu'ils sont dans certaines situations de stress, et bien qu'ils le fassent.
Toutefois, lorsqu'on prend un médicament, une drogue, ou une quelconque substance, dans une situation bien précise et régulière, ceci dans le but d'arriver à mettre son corps dans un état bien précis, alors je pense qu'il y a un risque de dépendance psychologique. Il faut en être conscient et faire attention. Et dans ce sens de risque de dépendance psychologique liée à la prise de substance quelle qu'elle soit, oui je pense que Marijuana = Beta-bloquant. La Marijuana étant utilisée le plus souvent pour se mettre dans un état d'euphorie et/ou de bien-être, les beta-bloquant étant utilisés ici pour se mettre dans un état inhibant les symptomes du stress.

Je me permets d'ajouter une dernière chose : non je ne donnerai pas le volant à quelqu'un sous l'emprise d'un produit stupéfiant, car cela altère le jugement et/ou les réflexes, chose que les beta-bloquant ne font pas.

J'espère avoir été clair avec le cheminement de ma pensée sur le sujet, et j'espère avoir été respectueux de tout le monde, sincèrement.

J'aimerais également, je le dis à nouveau, qu'on ne déforme pas mes propos, et qu'on ne me dise pas que je suis ridicule, car c'est une forme d'irrespect.

[nox]

Arte nous a entendu en tout cas : http://www.programme-tv.net/programme/p ... rie-header

[Okay]

Je me permets d'ajouter une dernière chose : non je ne donnerai pas le volant à quelqu'un sous l'emprise d'un produit stupéfiant, car cela altère le jugement et/ou les réflexes, chose que les beta-bloquant ne font pas.

D'après le lien de Jean-Séb, c'est du dopage pour les sports automobiles, donc tu peux confier le volant et les yeux fermés