Tutoiement ou vouvoiement ?

[mieuvotar]

Je te trouve bien sévère, thiducha...

Je pense qu'il faut prendre l'article de F. Vitoux avec beaucoup plus de légèreté. Je n'y vois aucun propos visant à perpétuer une hiérarchie de classes, voire de castes. Moi, je m'y retrouve bien dans ma propre utilisation du vouvoiement au quotidien, dans la "vrai vie" et quand bien même ici, sur ce forum, je privilégie en général le tutoiement. Il s'agit en effet plus d'une sorte de confrérie où nous partageons une passion commune qui me semble justifier le "tu" (et ce même si nous sommes loin, très loin, d'être tous égaux devant l’instrument)

Mais bon, nous n'allons pas refaire le débat qui a déjà été traité en long, en large et en travers dans ce même fil.

Que souhaitais-tu mettre en lumière avec l'article Wikipedia sur Frédéric Vitoux ?

[Lee]

Je ne peux pas parler pour Thiducha, mais le fait que son père était condamné pour l'intelligence avec l'ennemi pourrait nous faire croire que...peut-être qu'il trouve "les siens" dans le sort de politique qui monte de plus en plus dans notre cher pays...

[thiducha]

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire non plus. Il s'inscrit dans une tradition politique qui colle avec ses écrits et inversement.

Sa posture est plus politique que linguistique.

Personnellement j'aime le tutoiement sur le forum, tutoiement qui ne pose aucun problème quant on se rencontre physiquement, bien au contraire. Il faut dire que j'aime aussi être tutoyé par les personnes de basse conditions et les valets.

[jean-séb]

Je serais également moins sévère avec l'article de Vitoux qui me semble une description assez juste de la pratique dans un milieu bourgeois, cultivé et vieillissant. On ne peut lui demander d'avoir les mêmes goûts que la jeunesse : on est aussi le fruit de son éducation.

[Pluton]

Bonjour Lee,

Vous avez écrit :

" Grosso modo nous sommes pour le totalitarisme et nous imposons la violence à nos rapport sociaux
(Pluton et Picolo exceptés). "

Voilà.
Picolo et moi sommes des non-violents. C'est la raison pour laquelle vous ne devez plus nous harceler.
Ceci dit, je vous répondrai dans peu de temps au sujet de ma pratique du vouvoiement.

Bisous ma cocotte.
Euh pardon. Mes hommages, Madame.

Michel

[mieuvotar]

Sa posture est plus politique que linguistique.

Boah... Ni l'une, ni l'autre à mon avis. C'est un écrit tout simple sur sa propre pratique au quotidien. Il ne faut pas y chercher midi à quatorze heures.

personnellement j'aime le tutoiement sur le forum

Moi aussi, tout en comprenant fort bien aussi ceux qui préfèrent vouvoyer, et qu'alors je vouvoie aussi, nécessairement.

(...) une description assez juste de la pratique dans un milieu bourgeois,...

D'accord.

... cultivé...

D'accord.

... et vieillissant.

Pas trop d'accord... C'est une pratique qui devient certes plus courante à mesure que l'on mûrit, mais je ne crois pas que la pratique soit vieillissante au sens elle tendrait à disparaître. Il y aura toujours de milieux populaires et bourgeois, et des jeunes et des moins jeunes.

[Lee]

... et vieillissant.

Pas trop d'accord... C'est une pratique qui devient certes plus courante à mesure que l'on mûrit, mais je ne crois pas que la pratique soit vieillissante au sens elle tendrait à disparaître. Il y aura toujours de milieux populaires et bourgeois, et des jeunes et des moins jeunes.

Ah dommage, j'ai rêvé un jour peut-être étant grand-mère pouvoir tutoyer et être tutoyée par tout le monde...

[mieuvotar]

@Lee : rassure-toi, tu le seras ! Par tes enfants, neveux & nièces, petits-enfants et arrière-neveux, leur copains et leurs copines...
Mais souhaites-tu vraiment que John Doe te tutoie aussi ?

[Lee]

Ben oui. De tous à tous.
Mes petits enfants j'espère qu'ils me parleront en anglais.

Revenons au sérieux, M Michel alias Pluton, si le vouvoiement est sexy, il faut me tutoyer.

[thiducha]

Certes, certes, je suis un peu dur mais je trouve que parler de "valets" et gens de "basses conditions" est tout à fait méprisant et démontre de mon point de vue un esprit "petit bourgeois", mais pas "bourgeois". Bref.

De plus, contrairement à ce qu'écrit ce monsieur, le vouvoiement est toujours de mise dans la vie courante, en tout cas dans la mienne.

[jean-séb]

De plus, contrairement à ce qu'écrit ce monsieur, le vouvoiement est toujours de mise dans la vie courante, en tout cas dans la mienne.

Oui, je crois qu'il en est conscient. Mais il stigmatisait peut-être plus l'extension du tutoiement sur les médias, et notamment le tutoiement systématique pratiqué par Karl Zéro, qui avait aussi le don de m'agacer (par son systématisme, justement).

[thiducha]

Ah oui, mais je ne peux pas comprendre... je n'ai hélas pas de télévision chez moi, posture très bourgeoise s'il en est .

Bon, j'avoue que je suis taquin aujourd'hui. J'arrête sinon murmure va dire que les relations sont conflictuelles sur ce forum.

[Lee]

Ce que je trouvais très intéressant quand je suis arrivée en France et j'essayais de comprendre la politique, c'était comment la Partie Socialiste et les Communistes se tutoyer. C'est pourquoi les pensées de Thiducha ne m'ont pas étonné de tout. Dans ma tête des préférences pour le tutoiement ou le vouvoiement sont politiques quelque part. Dans l'article de Vitoux, il suggère que cette idée de tutoiement partout est une idée aussi brutale que le communisme en pratique était...

[Oupsi]

Oulala...
Ne serait-ce pas un tantinet simplificateur?
(je pense que les militants de tous les partis se tutoient aisément. Je peux même te confier que des responsables politiques appartenant pourtant à des camps ennemis se tutoient, ce sont les années passées ensemble dans les réunions, déjeuners, meetings, assemblées, commissions etc., et sans doute la conviction d'appartenir au même monde. Bref.)

[Lee]

J'étais peut-être pas claire. J'avais l'impression que les Communistes et les Socialistes étaient les seuls des parties politiques différents qui se tutoyaient d'un à l'autre (un Socialiste à un Communiste) dans les débats publics à la télé. J'ai peut-être tort, fais-moi signe, ça ferait plaisir d'entendre les autres se tutoyer entre des parties différents !!!

Et quand tu lis ceci de l'article, Oupsi, ça ne te fait pas pensé au Communisme de Chine ou Russie et/ou la Révolution en France ?

Le « tu » qui prévaut de plus en plus aujourd’hui simplifie ou, pis, uniformise le langage et les rapports entre les individus. On ne se méfie jamais assez des uniformes. Du tutoiement obligatoire des « camarades », comme des bourreaux et de leurs victimes. De ce qui rend en bref la société unie, semblable, obéissante, obligatoire. Au risque d’inventer un néologisme intrépide, je dirais que le tutoielitarisme est un totalitarisme.

[Lee]

Vous êtes peut-être tous courant, comme vous avez appris l'histoire de la France à l'école, mais au cas où c'est nouveau pour vous :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cre ... bligatoire

[Oupsi]

Ah, Lee... J'ai été militante dans ma jeunesse, et je dois dire que j'ai été tutoyée et rudoyée par des adversaires d'autres couleurs que celles que je défendais à l'époque, traitée de "crève, sale XXXX" et tout ce que l'on peut imaginer. Perso je n'ai jamais rendu la pareille à mes adversaires parce que je suis non-violente dans l'âme et finalement tout cela m'a très vite lassée.

Quant aux relations entre les socialistes et les communistes, comment te dire... ce n'est pas vraiment une histoire d'amour, cela ne l'a jamais été, ni en France ni ailleurs. Alliances de circonstance, parfois, vite déçues de part et d'autre. Les singeries que font les hommes et femmes politiques à la télé ne sont qu'une représentation et tu ne devrais pas te fier uniquement à cela pour appréhender la société française! Cela dit, rien n'empêche un tutoiement sincère, et c'est peut-être ce que tu as vu, pourquoi pas! On peut ne pas être d'accord, et s'estimer quand même, et se tutoyer avec respect!

L'extrait que tu cites fait partie de ce genre de postulats qui me laissent sans voix. J'y vois quand même un raccourci, tout aussi idéologique que ce qu'il veut dénoncer. Si je me réfère au temps béni où l'on vouvoyait dans une société non totalitaire, je vois des files de gens obéissant uniformément à leur marquis, à leur maître, à leur curé, à leur député, aux notables, aux riches, à tout ce que tu voudras et les traitant d'un vous obséquieux, qui n'a rien empêché dès lors que le désir de changement est devenu le plus fort. C'était de la soumission, de la lâcheté, ou un conformisme d'intérêt ou d'opinion, tout cela intériorisé comme du "respect", mais c'était tout aussi "uniforme" que le gentil tutoiement d'aujourd'hui.

Je pense vraiment que la société est parcourue d'un désir intense de conservation et de normalité et d'un désir tout aussi intense de changement et d'exception (et ça va bien au-delà une opposition gauche droite, tu as les deux désirs partout, dans toute communauté humaine). C'est une question de rapports de force, d'équilibres et de déséquilibres, de vitalité et d'attraction d'un côté ou de l'autre. Ce qui compte, à mes yeux, c'est qu'il y ait la possibilité de défendre sa propre vision, de l'analyser, d'en avoir les outils, le temps, et la liberté.

Ce qui m'énerve, c'est qu'on mette le totalitarisme à toutes les sauces et que l'on considère la liberté menacée pour un oui ou pour un non.
Les personnes qui osent se soulever contre les dictatures le font au péril de leur vie. Moi, que je tutoie ou vouvoie, je peux le faire et on ne me jugera pas pour outrage au peuple, accointance avec l'ennemi ou complot contre l'Etat. Je ne ferai pas l'injure aux vrais combattants de créer un amalgame entre deux mondes.

La liberté tristement homogène d'aujourd'hui (si tant est qu'elle le soit vraiment, au-delà des apparences), on peut la juger bêbête et décevante; on peut déplorer que la liberté qui s'exerce le plus soit celle de tutoyer, d'avoir un ipod, de consommer, de tout prendre à la légère, de considérer que tout se vaut etc. Mais ça reste une liberté et je trouve ça un peu révoltant de la qualifier de "totalitaire".

Après, à la question de savoir si je trouve super la révolution culturelle chinoise ou la guillotine, la réponse est non.

[Lee]

Merci pour tout cela Oupsi, tu écris toujours du coeur, et c'est comment je te lis aussi. Et j'ai rien lu où je ne suis pas d'accord.

Si j'ai bien compris, tu es bien d'accord que Vitoux a "politisé" le tutoiement et le vouvoiement, comme Thiducha a dit, en faisant un amalgame ou en le suggérant, non seulement le tutoiement partout = le totalitarisme, mais = Communisme / Revolution. Parce que Jean-Séb et Mieuvotar ne sont pas vraiment d'accord que sa posture est politique...

[Oupsi]

Ce que je pense importe peu; c'est lui-même qui s'appuie sur des références politiques (mai 68, totalitarisme, etc.), il les sent comme des armes efficaces pour prendre la défense d'une langue plus subtile, plus raffinée, plus apte à donner des nuances, et donc plus apte à exprimer la singularité de chacun. C'est juste une opinion. Je ne partage pas le choix des armes, c'est tout!

(Je pense que le vrai mot pour désigner ce qu'il combat dans ce petit texte, ce n'est pas tant "la révolution", que la décadence. Mais ceci n'engage que moi.)

[Val]

Il faudrait que vous vinssiez à l'un des cours qu'une de mes professeurs donnait. Elle s'efforçait toujours d'avoir la langue la plus raffinée possible, bien pendue aussi. Elle maniait les subjonctifs imparfait comme personne.
Et nous tutoyait comme ses sujets.


Pour moi, le tutoiement pour tout le monde est incivilisé. C'est perdre un respect essentiel à une identité.
De là à faire un parallèle socialo-communo-soixante-huitard, je ne sais pas. Mais une règle veut que chaque langue perde peu à peu ses nuances, sa richesse, ses couleurs. Le Français en est sans doute un exemple éloquent : il perd ses subtilités grammaticales, laisse tomber en désuétude des pans entiers de son vocabulaire, s'uniformise. L'amour de la belle langue a largement disparu. Les gens préfèrent l'image qu'elle donne d'eux. La concordance des temps s'érode, la bourgeoisie la récupère. Enfin, elle disparaît dans des méandres oubliés, errant lamentablement dans les ruines d'une langue morcelée, tantôt prétendument nourrie par des néologismes infâmes, tantôt à coups rageurs amputée par des anglicismes affutés. Ils se fondent dans la langue, l'imitent, puis sont absorbés, assimilés, apparaissent au dictionnaire, éraflent, atrophient chaque fois plus encore les restes hésitants d'une langue bientôt perdue.