Comment trouvez-vous Valentina Lisitsa ?

[jean-séb]

Good thinking, Batman !

[Oupsi]

En fait je ne sais pas. Il y a encore quelques mois je pensais que l'art était toujours émancipateur, libérateur, égalitaire (il est donné à tous ceux qui veulent bien se donner la peine d'aller voir), et donc du "bon côté de la barrière" pour ainsi dire, même si c'est d'une manière difficile et très subjective; aujourd'hui je ne sais plus.

[Lee]

Aussi, une façon "injuste" est la réalité [femmes] (et exacerbé par les juries tout masculin et la superficialité de notre société moderne) et l'autre [contre Wagner et autre méchants] n'est pas de tout répandu, voire défait par exemple en Israel.

EDIT ajout des parentheses pour préciser ce dont je parlais

[nox]

En fait je ne sais pas. Il y a encore quelques mois je pensais que l'art était toujours émancipateur, libérateur, égalitaire (il est donné à tous ceux qui veulent bien se donner la peine d'aller voir), et donc du "bon côté de la barrière" pour ainsi dire, même si c'est d'une manière difficile et très subjective; aujourd'hui je ne sais plus.

L'art est, indéniablement pour moi, du bon côté de la barrière. Mais malheureusement il est perçu à travers le prisme de notre société et de la nature humaine, ce qui amène forcément des biais dans nos jugements. C'est malheureux sur bien des aspects (mais pas tous, je présume), mais c'est comme ça.
Mais l'art est, pour moi, au-delà de ça. J'en veux pour preuve justement la discussion sur "les méchants", et le fait que des oeuvres soient capables de dépasser leur auteur.

[Okay]

Si on pousse le raisonnement jusqu'au jusqu'au bout, ça implique que des pianistes comme Grimaud ou Lisitsa auraient pu ne jamais émerger. Si on avait réussi par un quelconque moyen à occulter leur apparence, leur surmédiatisation n'aurait probablement pas eu lieu, du coup elles ne sont pas si perdantes de mon point de vue, très loin de là.

De plus, il y a beaucoup de femmes pianistes au physique moins avantageux (évidemment je ne citerai aucun nom), et pour qui le talent a été "suffisant" pour sortir du lot. Ne pas avoir un physique fait pour les couvertures de magazines ne conduit pas au rejet. Peut-être que l'apparence avantage parfois "injustement", mais cela ne se fait pas nécessairement au détriment d'autres artistes. Je ne pense pas qu'on puisse dire que cette situation soit similaire à un cas qui verrait deux candidates pour un poste, où celle qui est la plus jolie mais la moins compétente, serait par défaut engagée en laissant l'autre sur le carreau.

Peut-être une clarification sur mon message. Je n'ai jamais voulu dire que ces différences étaient une bonne chose, ou que je leur étais favorable. Le sens de mon propos, c'est que je les trouve "naturelles" (au sens strict du terme - résultant de la "nature") et que je comprends complètement qu'elles existent et subsistent (dans le sens où je peux facilement l'expliquer, toujours sans jugement de valeur), si bien que je n'arrive pas à m'imaginer qu'on puisse les nier.
Je ne vois pas quel combat, quel refus ou quel prodige, aurait conduit à la non-émergence de Lisitsa ou Grimaud dans les conditions où ça s'est effectivement produit. Je ne suis pas du tout optimiste en réalité, car je pense que les forces à l'oeuvre dépassent de loin une réalité sociale, mais ont trait à ce que nous sommes.

[nox]

Peut-être une clarification sur mon message. Je n'ai jamais voulu dire que ces différences étaient une bonne chose, ou que je leur étais favorable. Le sens de mon propos, c'est que je les trouve "naturelles" (au sens strict du terme - résultant de la "nature") et que je comprends complètement qu'elles existent et subsistent (dans le sens où je peux facilement l'expliquer, toujours sans jugement de valeur), si bien que je n'arrive pas à m'imaginer qu'on puisse les nier.
Je ne vois pas quel combat, quel refus ou quel prodige, aurait conduit à la non-émergence de Lisitsa ou Grimaud dans les conditions où ça s'est effectivement produit. Je ne suis pas du tout optimiste en réalité, car je pense que les forces à l'oeuvre dépassent de loin une réalité sociale, mais ont trait à ce que nous sommes.

Le problème commence quand on se met à exploiter ces "forces" pour du marketing et du commercial.
Mais ça aussi quelque part, c'est dans la nature de l'Homme...
Je regrette juste profondément que cela soit pleinement assumé. Dans le marketing, la communication, le commerce de masse, on apprend vraiment à prendre les gens pour des imbéciles.

A part ça, je pense que Lisitsa trouverait insupportable qu'on passe notre temps à débattre de ça plutôt que de parler de son jeu pianistique.
Ok, la remarque à l'origine est de mon fait, mais c'était juste un rebond pour dire "le fait qu'elle ait des millions de vue ne veut pas forcément dire que le nombre de vues est potentiellement un bon indicateur pour se rendre compte de la place de la musique classique pour le grand public", pas d'ouvrir un 74ème débat sur le sexisme...

[Okay]

Dans le marketing, la communication, le commerce de masse, on apprend vraiment à prendre les gens pour des imbéciles.

Le marketing utilise la psychologie cognitive à tour de bras. C'est tellement "facile" de manipuler (je n'emploie pas ce terme avec une connotation exclusivement négative) ... alors quand des intérêts commerciaux interviennent, la machine devient incontrôlable.

[nox]

Eh oui, c'est dans la nature humaine aussi, comme je l'ai dit.
Vivre sans pub, ça n'est malheureusement pas possible. Et la frontière du "où commence la manipulation et où finit l'honnêteté" est bien floue. Mais une chose est sûre : pour moi on l'a dépassée, et on prend une sale direction avec le big data et le progrès de la publicité ciblée.
Bref...

Tiens, tant qu'à être dans le HS, autant y être vraiment : www.youtube.com/watch?v=iTYuStYD0g0 (même s'il y a eu dernièrement quelques revirements qui rendent certaines de ses critiques caduques)

[Lee]

Ne pas avoir un physique fait pour les couvertures de magazines ne conduit pas au rejet. Peut-être que l'apparence avantage parfois "injustement", mais cela ne se fait pas nécessairement au détriment d'autres artistes.

Bah si on attend qu'une moitié de la population soit belle et on s'en fiche pour l'autre, on peut garantir que c'est bien plus avantageux pour l'autre moitié qui peut être moche, il n'y a que les juges et juries aveugles qui changeraient mon avis, mais si on prend des leçons des auditions des orchestres comme exemple en piano, ça serait plutôt ton opinion qui changerait...

[BluePhoenix05]

Mais sur quoi porte ta critique en fait ?
Sur l'hypothèse que l'apparence joue un rôle dans le succès de quelqu'un et un rôle différencié selon le sexe (hypothèse pour laquelle Okay tente de fournir une explication, d'ailleurs excellent livre que celui de Dawkins ), ou bien sur le fait que cette hypothèse soit envisagée (par des hommes) pour une pianiste qui ne fait pas montre de qualités artistiques exceptionnelles (avis subjectifs) et que selon toi cette hypothèse ne serait pas envisagée pour un homme ?

Bah si on attend qu'une moitié de la population soit belle et on s'en fiche pour l'autre, on peut garantir que c'est bien plus avantageux pour l'autre moitié qui peut être moche

Ce n'est même pas vrai, si on fait une recherche google "good-looking/attractive people more successiful"

[Lee]

Si tu ne peux même pas admettre qu'on attend plus des femmes concernant leur apparence, je ne peux rien pour toi.

Good thinking, Batman !

Euh...Blue is Robin...the egg rather...

Adieu, Lisitsa, de toute façon je ne parlais jamais de toi per se.

Désolée, Oupsi, je te laisse la seule avec les doutes que quelque chose est bien pourrie...

[Oupsi]

Heu je n'ai pas dit ça je crois?
J'ai juste dit que je ne suis plus certaine (comme je l'étais avant) que l'art soit toujours, et pour tout le monde, émancipateur et égalitaire.Pour moi, il l'a été et l'est toujours, il me grandit, me donne la plus grande liberté dont je puisse rêver alors que dans presque tous les autres domaines je me heurte sans cesse à des murs; l'art me donne un vrai monde habitable, pour penser et être et respirer et vivre plein de vies simultanées, avec d'autres, sans que je me sente inférieure ni supérieure ni meilleure ni pire, mais simplement une parmi d'autres, sans toujours être rivée au nombril de ma petite personne. Je croyais que c'était un peu pareil pour tout le monde qui s'en donnerait la peine, mais peut-être que non, dans ce cas tant pis, je pense que c'est dommage mais chacun fait comme il veut.

[Lee]

Ah tant mieux je te laisse sans scrupules avec les hommes certains que tout va bien pour eux alors.

[Oupsi]

Ben tu peux déjà ne pas me mettre "avec" ou "contre", ce sera déjà pas si mal.
J'essaye d'écrire à partir de ce que vis, pas de ce que je crois être bien.

[Lee]

Le "avec" n'était pas fait exprès, sincèrement, sauf voulant dire "entourée de".

[Oupsi]

T'en fais pas. Le truc c'est qu'un monde trop binaire est (pour moi, c'est personnel) générateur d'angoisse, de pensées tristes et inefficientes, mais c'est une autre question qui n'intéresse pas la musique. Sinon sur le contenu des idées je suis bien d'accord avec toi mais voilà une fois que j'ai dit ça je n'ai rien dit.