Le français, corrigé...

[Oupsi]

On peut dire que le français est "surlogique". On apprend des règles compliquées, avec force explications, et à la fin de l'explication le prof termine souvent par un vaillant "c'est logique!" histoire de donner du courage à ses élèves ébahis.

Mais plus généralement il est normal de trouver sa propre langue logique par essence; c'est celle dans laquelle on a appris à penser, donc à raisonner, logos, logique, c'est lié tout ça.

Le français n'est pas ma langue maternelle mais j'ai aimé apprendre sa grammaire, bel édifice.

[Lee]

Merci beaucoup Mieuvotar et Oupsi pour vos points de vue. Je me demandais si mon travail et ma langue presque maternelle m'ont aveuglés à une réalité plus large ou alternative, comme si j'étais trop proche d'un tableau pour voir le tout en clair.

On peut dire que le français est "surlogique". On apprend des règles compliquées, avec force explications, et à la fin de l'explication le prof termine souvent par un vaillant "c'est logique!" histoire de donner du courage à ses élèves ébahis.

J'aurais bien aimé questionner ton prof. Un jour, pendant mes cours de français pour les étrangers à Sorbonne, la prof a survolé l'explication pour le ne explétif. J'avais trop de mal à comprendre quand on doit l'utiliser, et c'était précisement à ce moment là que j'ai compris que quelques notions de grammaire n'ont pas de vrai explication, c'est comme ça, il faut apprendre qu'on utilise tel mot ou telle expression dans telles situations par le mémoire.

[Oupsi]

Évidemment, si on survole... Je crois qu'il y a une sensibilité grammaticale, comme il y a une sensibilité musicale. On y est sensible, ou pas.
Il y a souvent des explications, historiques, mimétiques (parfois une règle en génère une autre par "contagion"), mais ce ne sont pas des explications "simples". En musique, l'explication de pourquoi un phrasé est correct ou pas n'est pas toujours "simple" pour celui qui n'en a pas la perception intuitive. Mais pour l'essentiel ce sont des conventions, une norme, donc il faut bien accepter le principe d'un certain arbitraire...
Bon il est vrai que de nos jours la passion de la grammaire se fait rare...

[BluePhoenix05]

L'orthographe n'est pas figée, les "règles" d'usage se sont lentement sédimentées (autre exemple).
Constatons simplement que le français semble beaucoup plus retors à la modification de certaines règles bien enracinées alors que l'anglais accepte plus facilement des évolutions orthographiques sans s'en offusquer, comme par exemple "l'orthographe américaine" : traveller-->traveler, theatre-->theater, etc.

Si on parle des difficultés de l'anglais, il y en a énormément, comme dans toutes les langues.

Lee a parlé du "ne" explétif en français, en anglais il y a aussi le it explétif dans nombre d'expressions. Pourquoi mettre un "it" dans "... make it possible to..." ?

Une autre difficulté des Français est de déterminer quand mettre un article devant un nom en anglais : pourquoi : "I like pizza" et non "I like cat" ? pourquoi "The Pacific Ocean", "Queen Elizabeth" ? pourquoi "in town" et pas "in countryside" ?

Et les pluriels irréguliers, les noms qui ont plusieurs pluriels selon le sens ? brother --> brothers/brethren

Quant aux problèmes phonétiques, l'anglais n'en est pas avare non plus. Comment prononcez-vous "draught"/"drought" ? Comment se souvenir que "bow" se prononce différemment selon le sens du mot qu'on utilise ? Quand utiliser la consonne voisée [z]/non voisée [s] dans "use" et "house" selon qu'on emploie un nom ou un verbe ? Pourquoi l'accent change-t-il dans "record" en tant que nom/verbe ?

Pourquoi toast est-il countable dans l'une de ses significations, et uncountable dans une autre ?

Quelle différence entre "one way of doing..." et "one way to do this" ? Plus généralement, quand employer le gerund, l'infinitif avec et sans to ?

Je pourrais chercher d'autres exemples plus tard...

[Lee]

J'espère ne pas avoir dit que l'anglais n'a pas de difficultés ! C'est très common parmi les anglophones de citer qu'on peut prononcer "ghoti" comme "fish".

Alors, pour tes exemples, merci Blue. Je vais expliquer ce que je peux...au travail, c'est ma propre faute. Adieu, paresse.

pourquoi : "I like pizza" et non "I like cat" ?

Pourquoi toast est-il countable dans l'une de ses significations, et uncountable dans une autre ?

Ces deux ont la même raison je crois. Rappel que countable est ce qu'on peut dire "1, 2, 3" devant et uncountable quand on ne peut pas. Pizza est uncountable (slice of pizza est countable). Pour ce qui est countable, comme cat, pour parler en général, on met au pluriel. I like music (uncountable). I like Romantic composers (countable). Pareil alors pour toast qui est uncountable (slice of toast est countable). Let me make a toast (countable): long live my Pleyel!

pourquoi "The Pacific Ocean", "Queen Elizabeth" ?

Queen Elizabeth est un nom propre, on ne met pas "the" devant les noms propre, les océans et les isles et les pays pluriels sont les exceptions The United Kingdom, the Caribbean islands. (Il y a probablement d'autres que je me souviens pas pour le moment.)

Et les pluriels irréguliers, les noms qui ont plusieurs pluriels selon le sens ? brother --> brothers/brethren

Je ne pense pas avoir entendu "brethren" c'est vieux. Peut-être les Anglais l'utilisent...dans les églises. Mais bien sûr on a des exceptions comme "children" qui sont restés.

Quelle différence entre "one way of doing..." et "one way to do this" ? Plus généralement, quand employer le gerund, l'infinitif avec et sans to ?

Pour moi les deux phrases marchent et veulent dire la même chose. Plus généralement (mais bien sûr il y a plein d'exceptions) on utilise -ing quand l'action est au même temps ou avant l'action du verbe avant, alors que "to" quand l'action suit la verbe avant. Je donne des exemples qu'on confond tout le temps :
We stopped playing piano. We stopped to eat. On a arrêté de jouer pour manger.
Please remember to tell me yes or no for the dinner on the 17th. D'abord tu te souviens et puis tu me dis.
I remember being utterly bored with Bach.
Je me souviens de quelque chose dans le passé.

Pour "in town" il y a des expressions fixés sans "the". Les Anglais disent "in hospital" on dit les deux "in bed".

Je reviens, je fais un break de mon travail de l'anglais sur un forum piano en français.

[Oupsi]

T'es indubitablement une bonne prof d'anglais!

[Lee]

Merci Oupsi, mais ce n'est pas sorcier, quasiment tout est dans English Grammar in Use de Raymond Murphy. J'aimerais exactement la même chose en francais si quelqu'un connait un livre aussi complet avec des explications, exercices et réponses et le guide d'étude derrière...

J'ai évité des explications d'orthographe, je trouve bourré de trop d'exceptions. Surtout "ough" qui pourrait être rough, though, through, bough.

Pourquoi mettre un "it" dans "... make it possible to..." ?

Hm, il vaut mieux un exemple plus complet. Sinon "it" peut dire "le cas" ou "la situation" ou "le RDV". Ou par exemple un sujet et un objet : your hard work made the concert possible. Si l'objet est plus long, on met à la fin : your hard work made possible our get-together scheduled for the 17th. Souvent "it" veut dire ou sous-entend quelque chose, sinon l'interlocuteur attend un objet à la fin.

Il faut juste se souvenir que "make possible" a besoin d'un objet.

Je pourrais chercher d'autres exemples plus tard...

Of course. I hope you enjoyed your first free lessons. Please provide your credit card details for the next lessons (completely in English).

[BluePhoenix05]

Héhé, j'ai choisi mes exemples naïvement et tu as eu réponse à tout

Enfin bref c'était pour montrer qu'il n'y a pas forcément "moins" de choses "illogiques" en anglais (i.e. qu'il y aurait tout autant d'exceptions qu'on peut lister - de toute façon c'est toujours "illogique" par rapport à un référentiel "logique" de départ) et que l'anglais n'est pas forcément une langue tellement plus facile que d'autres.

Et comment expliquerais-tu qu'on ne traduise pas "star wars" par "Les guerres de l'étoile" ?

[mieuvotar]

Enfin bref c'était pour montrer (...) que l'anglais n'est pas forcément une langue tellement plus facile que d'autres.

Tu n'as rien montré du tout.

[BluePhoenix05]

Oui voilà, ce serait bien compliqué de montrer que c'est plus simple/facile ou plus difficile (par rapport à quel apprenant ?), bonne chance.

En caricaturant, je pourrais aussi te "montrer" que le chinois est très facile : langue monosyllabique, pas de déclinaison, pas de conjugaison, ordre Sujet-Verbe-Objet.

Cette conversation me paraît d'ailleurs un peu stérile... Objectivement, en matière de syntaxe, de grammaire, d'orthographe, il n'y a pas photo ! L'anglais est incomparablement plus simple (et donc facile) que le français et bon nombre d'autres langues.

[oiseau.prophète]

La difficulté principale de la langue anglaise, à mon avis, c'est qu'elle est difficile à comprendre à l'oral pour un francophone.

Les natives parlent généralement vite et mangent la moitié des syllabes. Ils ont également un accent et des intonations bien prononcés qui sont difficiles à saisir si l'on est pas habitué.

C'est bien différent des langues comme l'allemand ou l'italien plus difficiles grammaticalement mais plus aisées dans la pratique quand il s'agit de comprendre tous les mots d'une phrase.

La faute à mon avis à un système éducatif complètement défaillant en France où l'oral est complètement laissé de côté au profit d'exercices écrits aussi fastidieux qu'inutiles.

[Lee]

Intéressant, j'ai eu la même impression que toi, Oiseauprophète, concernant l'italien, mais pas du français avant de vraiment comprendre...

La faute à mon avis à un système éducatif complètement défaillant en France où l'oral est complètement laissé de côté au profit d'exercices écrits aussi fastidieux qu'inutiles.

Je suis tout à fait d'accord mais si je le dis, je crache dans la soupe.

Oui voilà, ce serait bien compliqué de montrer que c'est plus simple/facile ou plus difficile (par rapport à quel apprenant ?), bonne chance.

Je crois que personne n'a voulu montrer qu'une langue est plus facile ou difficile qu'une autre, ça prendrait trop de temps et des pages, ça serait une discussion ou une thèse des linguistes. On voulait par contre donner nos avis renseignés avec quelques exemples concrets, comme tu as fait.

c'était pour montrer qu'il n'y a pas forcément "moins" de choses "illogiques" en anglais (i.e. qu'il y aurait tout autant d'exceptions qu'on peut lister - de toute façon c'est toujours "illogique" par rapport à un référentiel "logique" de départ)

J'avais plutôt l'impression que tu m'as aidé à montrer qu'il y a des choses apparemment illogiques qui peuvent être expliquées parfois. Mais je suis d'accord que "l'illogique" est par rapport un référentiel "logique".

[sanne]

Quant aux phrasal verbs, certes, c'est une petite difficulté (on a dit que l'anglais est simple, on n'a pas dit simpliste !!), mais franchement si pas si compliqué à maîtriser et ce n'est certainement pas une preuve d'illogisme...

Il suffira d'ailleurs de relire tout ce fil pour se convaincre qu'il est difficile de trouver dans l'anglais un niveau comparable de complications grammaticales, orthographiques, syntaxiques et phonétiques par rapport au français.

Sanne : c'est dommage que tu aies retiré ton message. Il était tout-à-fait intéressant dans le fil de cette conversation !

Bonsoir.

Le sujet me passionne! Je suis formatrice en anglais (comme Lee) et j'ai ce genre de discussion quasiment tous les jours...

Je ne suis pas du tout d'accord que le français est plus compliqué grammaticalement, phonétiquement etc. Le grammaire anglais est assez complexe; le seul truc en anglais qui est vraiment simple c'est la conjugaison. Pour les verbes réguliers il y a que 4 formes: par exemple: smile, smiles, smiled, smiled.
Hyper simple. Par contre si on commence à expliquer les temps, ça devient vite assez difficile.

Concernant les phrasal verbs, ce que j'avais écrit dans mon message effacé, c'est que ce n'est pas typiquement anglais. En fait c'est une 'curiosité' des langues germaniques. On les trouve aussi dans l'allemand et le néerlandais (n'est-ce pas, mieuvotar? )

[Lee]

Je suis contente, Sanne, que tu as exprimé ton point de vue, même si je ne suis pas d'accord.

Trois quarts des français trouvent leur langue difficile.
http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-di ... 7776977022

A mon avis, ce n'est pas simplement la conjugaison qui est plus difficile en français qu'en anglais. Ce sont toutes les autres choses qui s'accordent (ou non), masculin / feminine / singulier / pluriel / noms composés / participe passé / ordre des adjectives sans parler des temps affreux comme le subjonctif (rare en anglais), le subjonctif imparfait ou plus-que-parfait, le passé simple, le passé antérieur...

Exactement comme Mieuvotar a dit, juste en regardant quelques pages de ce fil, on voit beaucoup de difficultés qui n'existent pas en anglais. Revenons à la question qui a recommencé ce fil, quelles couleurs prennent un S ensemble et pourquoi... Règle d'or en anglais : les adjectives n'ont jamais de S. Simple.

Mon mari, un Français qui a appris l'anglais à partir de collège, m'avait dit pourquoi il aime cette langue : il l'a trouvé intuitive. Quand il ne savait pas, il devinait et c'était souvent correct. Il y a peut-être quelqu'un dans le monde qui appris le français comme langue étrangère qui le trouve intuitive, mais si trois quarts des français le trouvent déjà difficile, j'imagine que les chances sont assez faibles.

[sanne]

@Lee. Je pense que si on regarde une langue 'globalement' qu'il n'y a pas de langue plus difficile qu'une autre.
Les difficultés sont autres, c'est tout.

Bien sûr le français a des cotés pénibles, comme tu as bien expliqué ci-dessus: la conjugaison + accord des adjectifs, etc. selon le nom masculin/féminin.
Le problème pour les français, c'est qu'ils ne prononcent pas le 's' du pluriel ni plein d'autres lettres à la fin du mot (t, r, p, etc.), et du coup ils ne peuvent pas toujours s'appuyer sur la langue parlée pour savoir comment il faut écrire un mot. Cela donne pas mal de difficultés pour l'orthographe (surtout quand on veut écrire vite.) Par contre les règles de grammaire sont assez simples je trouve.

En fait, je n'aime pas trop cette 'compétition' entre le français et l'anglais: quelle langue est plus difficile, plus précise, plus belle... C'est vraiment n'importe quoi!
Essayons d'apprécier chaque langue comme elle est.

[Lee]

Je t'assure que ce n'est pas la compétition, juste des impressions ou préférences. En fait je préfère le son du français et je le trouve très belle à l'oreille ! Je l'ai choisi comme langue étrangère à apprendre au lycée....et j'ai arrêté de l'étudier à l'université en me disant que je n'utiliserais jamais.

[Midas]

Je n'imaginais pas que j'allais déclencher une tempête dans un verre d'eau... Heureusement que tu as mis ce dernier message, Lee, sinon, je commençais à me demander si tu n'avais pas un problème avec tes concitoyens d'adoption. Certes, les Français sont en général des quiches en langues étrangères, surtout si on les compare aux Allemands, Autrichiens, Hollandais, Belges, Suisses, Scandinaves... Mais même si tu en es un contre-exemple, s'il y en a bien qui sont encore plus mauvais en langues étrangères que les Français, ce sont bien les "Etatsuniens". Vu que leur langue est dominante, rien d'autre n'existe pour eux, même pas l'anglais d'Angleterre!

Quant à dire que "l'anglais, c'est super-facile", il n'est pas la peine que j'en rajoute, d'autres ont confirmé ce que j'exposais au début, à savoir que: oui, c'est facile de dire des choses simples (et encore, en oubliant les problèmes de prononciation et de compréhension), mais c'est ensuite que ça devient difficile.

C'est comme si on disait: "le piano, c'est un instrument super-facile; il suffit d'appuyer sur la touche, et le son sort, et en plus, il est juste!"

[Lee]

Je n'imaginais pas que j'allais déclencher une tempête dans un verre d'eau...

Quand on lance les opinions disputables sans jamais fournir des exemples concrets pour les justifier sur un forum...mais ça fait combien de débats que tu as vu depuis que tu es là ?

On n'a jamais dit que l'anglais est super-facile, je refutais simplement tes asssertions qu'il a "énormément d'usages sans logique et sans lien entre eux" le rendant aussi difficile que le français. Si je maintiens que l'anglais (même littéraire ou Oxford) est plus facile que le français, ça ne vaut pas s'intérroger mon amour pour mes concitoyens de choix !

[Doubidoudom]

Val en a parlé, Mieuvotar était bien d'accord, et moi, j'ai partout des erreurs qui peuvent être corrigés, alors ce fil est pour corriger le français sans être "hors sujet" sur les autres fils pour les correcteurs qui veulent se manifester.

Sur Word quand il y a une faute de grammaire qu'il détecte, on peut voir les corrections de grammaire soulignées avec un trait vert sinueux, serait-il possible d'ajouter cette fonction quand nous écrivons sur PM, comme il existe la correction autographe ? Ça pourrait être utile.

Je commence avec quand et quant, j'ai remarqué cette erreur très souvent.
"Quand" est pour dire "au moment de" alors que "quant" est pour parler d'un sujet.
"Quand on ne fera plus d'erreurs, tout sera en anglais."
"Quant à Hanon, la discussion devient presque aussi rébarbative que les exercices."

Hi Lee
je n'avais pas vu ce fil ni que personne apparemment n'avait corrigé ton début:
"Quand" et "quant" sont le même mot mais on met un "t" quand il y a "à" ou "aux" derrière c'est tout: quant à toi, quant aux rodhodendrons, quand nous jouons du piano, quand il fait beau…

[Oupsi]

Pas tout à fait le même mot. Quant à est une locution prépositive (latin quantum ad), quand est une conjonction (latin quando).

Ici comme souvent c'est donc l'étymologie qui explique l'orthographe.