Totalement hors sujet, qu'est ce qui vous énerve le plus ?

[Doodie L'alpaga]

Pour en revenir au sujet de la pollution, je trouve ça un peu facile de mettre ça sur le dos des agriculteurs et des labos. Ils répondent à une demande des consommateurs ! Si vous voulez avoir votre pain tous les jours et ne jamais en manquer, il faut bien que le blé pousse très vite et en très grosse quantité

On parle beaucoup du glyphosate en ce moment mais je trouve que les gens sont mal informés (comme souvent avec les médias !). Je ne dis pas que le glyphosate c'est bien, loin de là, je dis simplement qu'il faut proposer des alternatives "meilleures" avant de le pointer du doigt. Soit les produits sont moins efficaces, donc il faut en mettre beaucoup plus (ce qui est encore pire), soit la production n'est pas suffisante pour satisfaire les consommateurs.
Alors oui, il existe des méthodes 100% naturelles, mais la production est ridiculement faible et ne permet pas de satisfaire les demandes.

Et pour le bio ... je rappelle que bio ne veut pas dire sans traitement chimique, bien au contraire. Et que les traitements "naturels" utilisés par le bio ne sont pas toujours meilleurs que ceux utilisés par l'agriculture conventionnelle. Par exemple, une étude de 2013 réalisée par l'INRA et l'Agroscope de Zurich montre que la pollution est à peu près équivalente dans la production des pommes bio que dans la production des pommes conventionnelles.
Il y a même certains critères qui sont bien pires pour les pommes bio, comme la quantité de produits cancérigènes ingérés par l'agriculteur.
Rappelez vous : bio ne veut pas dire sans produits chimiques ça veut juste dire que les produits utilisés sont sensés être d'origine naturelle, de près ou de loin. Mais ça n'est pas du tout une preuve qu'ils sont inoffensifs ! Et pour la plupart de ces produits, les effets à long terme sont encore inconnus.
Je ne dis pas que le bio est mieux ou moins bien, je dis juste qu'il ne faut pas se faire d'illusion : si le bio parvient à atteindre le conventionnel en terme de productivité, c'est qu'ils utilisent des produits sans doute tout aussi nocifs ... Et ça, le public n'en est pas informé !
(L'étude en question : http://prodinra.inra.fr/ft?id=%7b7EDA74 ... 037B50D%7d)

Je ne prétend pas avoir les réponses, je veux juste que les gens soient bien informés avant de débattre de ça
Non, les agriculteurs ne pulvérisent pas des produits chimiques par plaisir, et si ils pouvaient faire autrement ils le feraient

[Lazur84]

C’est gentil de vouloir que nous soyons bien informés mais pour ma part, je n’estime pas l’être mal et pourtant, je partage à peu près rien de ce que tu écris Partir du principe que tous les consommateurs veulent des tomates en hiver et des pommes bien calibrées est déjà une façon très orientée d’aborder la question (et d’y mettre un terme) ; par ailleurs, une étude de l’INRA, organisme souvent obligé d’avoir recours à des fonds privés et donc de servir les intérêts des industriels, ne fait pas forcément autorité en ce qui me concerne. Peut-être gagnerait-on, sur un forum, à défendre nos opinions en tant que telles et non pas à les présenter comme des vérités établies, dont seuls quelques happy fews très avertis seraient les détenteurs ?

[roulroul]

Pollution :

On parle beaucoup du glyphosate en ce moment mais je trouve que les gens sont mal informés (comme souvent avec les médias !)

Avant de le supprimer, faut trouver des alternatives crédibles, humaines et techniques, actuellement ces produits sont interdits dans les municipalités = résultats : trottoirs, cimetières sont envahis de plus en plus par la friche.
il ne suffit pas qu' un écolo au rabais(1), décide un truc, sans concertation aucune, pour résoudre tous les problèmes vite fait.

Pareil pour les moteurs thermiques, faut se gratter la tête des maintenant, et trouver des solutions assez vite, car le temps presse, travailler sur les moteurs hybrides, ou des carburants de remplacement ? Solutions les moins pires possibles pour continuer a se déplacer, je suppose que les constructeurs autos y songent.
1 / le pétrole s' épuise, normalement, dans une cinquantaine d' années, c'est mort, ou alors avec un prix de revient prohibitif.
2 / la voiture électrique, est une vraie fausse bonne idée, avec une autonomie dérisoire, on s' aperçoit de plus en plus
que la fabrication et le recyclage des batteries posent problèmes.

Les accords de Paris, c'est mieux que pas d' accords du tout, c'est toujours une prise de conscience, mais en fait du blabla qui épargne les grands pollueurs, au détriment des simples particuliers, et qui ménage savamment le transport aérien et maritime, d' après ce que j' ai pu en lire, mais je peux me tromper...
(1) je parle bien sur d' un décideur quelconque, et non d' un membre du forum.

[Lazur84]

Avant de le supprimer, faut trouver des alternatives crédibles, humaines et techniques, actuellement ces produits sont interdits dans les municipalités = résultats : trottoirs, cimetières sont envahis de plus en plus par la friche.

Oui, je le constate comme toi : sur nos trottoirs, la nature reprend ses droits. Doit-on le regretter ? Ne pourrions-nous pas poser un autre regard sur la ville ? "Sur la place carrée taillée en mesquines pelouses, / Square où tout est correct..." écrivait déjà Rimbaud au sujet de Charleville...)

il ne suffit pas qu' un écolo au rabais(1), décide un truc, sans concertation aucune, pour résoudre tous les problèmes vite fait.
(1) je parle bien sur d' un décideur quelconque, et non d' un membre du forum.

Si un écolo quelconque, fût-il au rabais, décidait de quoi que ce soit en ce monde, ça se saurait, non ?

[bernard]

Il y a même certains critères qui sont bien pires pour les pommes bio, comme la quantité de produits cancérigènes ingérés par l'agriculteur.

alors là il faudrait donner des détails, des noms de produits utilisés par les bios et les non bios,
parce que l'agriculteur bio qui ingère plus de produits cancérigènes que le conventionnel on ne me l'avait jamais faite

quant au glyphosate sans danger il aurait fallut le lui demander mais c'est trop tard il est mort

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/d ... 705020001/

[roulroul]

Y a un contraste gênant, énervant, entre nous tous qui faisons gaffe pour préserver la Terre, en multipliant les bons gestes simples quotidiens, trier ses déchets, acheter responsable, ect, ect...Bon je vais pas vous la jouer, et les grosses boites qui pensent rentable, et salopent la planète, le plus légalement du monde.

[Doodie L'alpaga]

C’est gentil de vouloir que nous soyons bien informés mais pour ma part, je n’estime pas l’être mal et pourtant, je partage à peu près rien de ce que tu écris Partir du principe que tous les consommateurs veulent des tomates en hiver et des pommes bien calibrées est déjà une façon très orientée d’aborder la question (et d’y mettre un terme) ; par ailleurs, une étude de l’INRA, organisme souvent obligé d’avoir recours à des fonds privés et donc de servir les intérêts des industriels, ne fait pas forcément autorité en ce qui me concerne. Peut-être gagnerait-on, sur un forum, à défendre nos opinions en tant que telles et non pas à les présenter comme des vérités établies, dont seuls quelques happy fews très avertis seraient les détenteurs ?

Attention, je ne prétend pas détenir la vérité absolue !
Je ne dis pas que tous les consommateurs veulent des tomates en hiver. Je suis le premier à acheter préférentiellement des produits de saisons et à des producteurs locaux pour réduire mon impact environnemental ! Mais le fait est que la demande existe (même si elle ne vient pas de toi ni de moi) et est énorme, et que l'agro-alimentaire répond simplement à cette demande. C'est la demande qui dirige la production.
Donc, comme il a été dit plus tôt, je pense que c'est avant tout par le changement des comportements individuels des consommateurs qu'on pourra réduire la part des produits nocifs dans l'agro-alimentaire.

Le truc, c'est que quand j'ai un point de vue sur un sujet, je cherche toujours à me documenter sur les défenseurs de l'autre point de vue ! Ne chercher que les informations qui confortent notre point de vue, je trouve que c'est la pire des choses à faire quand on veut prendre part à un débat
Quand l'ensemble des médias présentent un avis complétement unilatéral et dithyrambique sur un sujet (dans ce cas, le bio), avec parfois des mensonges pour appuyer encore plus la chose (je me souviens d'une pub biocoop qui vantait son jus de pommes "sans aucun traitements" alors que les pommes bio recevaient plus d'une vingtaine de traitements) chez moi ça déclenche une alarme on essaye de m'imposer un point de vue Ils ont peut être raison, le bio est peut être super propre, mais ça ne coûte rien de regarder l'autre face de la pièce juste pour se documenter et mettre en perspective ce qu'on nous répète en boucle partout.

Je ne dis pas "le bio c'est mal, le glyphosate c'est trop bien", bien au contraire ! Je dis juste qu'il faut (en tout cas, moi j'essaye de le faire) mettre en perspective ce qu'on nous dit avant de le répéter. Pour l'étude de l'INRA, on peut aussi la mettre en perspective : les études sont sur les mêmes variétés de pommes, alors que les producteurs bio choisissent souvent d'autres variétés naturellement plus résistantes, et dans plusieurs domaines les pommes bio gagnent la comparaison avec les pommes conventionnelles. Sinon, l'INRA publie régulièrement des études qui vantent très largement le bio, alors je ne crois pas trop au conflit d'intérêt dans cette étude.

Bref, ce que je voulais dire, c'est surtout ça : Bio ne veut pas dire "sans produits chimiques", ça veut dire "sans produits de synthèse", mais ça ne veut absolument pas dire que les produits sont moins nocifs ! Ils le sont peut être, je n'ai pas les connaissances pour le dire, mais l'appellation "bio" en elle-même ne prouve rien du caractère nocif ou pas des traitements appliqués. C'est un élément à prendre en compte avant de condamner l'agriculture conventionnelle au profit d'autre chose.
Pour ma part, je préfère l'agriculture raisonnée, qui cherche à appliquer le strict minimum de traitements nécessaires en comptant à la goutte près les produits appliqués sur les plantes, à l'agriculture biologique.

[Doodie L'alpaga]

Pollution :

On parle beaucoup du glyphosate en ce moment mais je trouve que les gens sont mal informés (comme souvent avec les médias !)

Avant de le supprimer, faut trouver des alternatives crédibles, humaines et techniques, actuellement ces produits sont interdits dans les municipalités = résultats : trottoirs, cimetières sont envahis de plus en plus par la friche.
il ne suffit pas qu' un écolo au rabais(1), décide un truc, sans concertation aucune, pour résoudre tous les problèmes vite fait.

Pareil pour les moteurs thermiques, faut se gratter la tête des maintenant, et trouver des solutions assez vite, car le temps presse, travailler sur les moteurs hybrides, ou des carburants de remplacement ? Solutions les moins pires possibles pour continuer a se déplacer, je suppose que les constructeurs autos y songent.
1 / le pétrole s' épuise, normalement, dans une cinquantaine d' années, c'est mort, ou alors avec un prix de revient prohibitif.
2 / la voiture électrique, est une vraie fausse bonne idée, avec une autonomie dérisoire, on s' aperçoit de plus en plus
que la fabrication et le recyclage des batteries posent problèmes.

Les accords de Paris, c'est mieux que pas d' accords du tout, c'est toujours une prise de conscience, mais en fait du blabla qui épargne les grands pollueurs, au détriment des simples particuliers, et qui ménage savamment le transport aérien et maritime, d' après ce que j' ai pu en lire, mais je peux me tromper...
(1) je parle bien sur d' un décideur quelconque, et non d' un membre du forum.

Je pense que tu as bien compris ce que j'ai voulu dire : ça ne sert à rien de pointer du doigt ce qui ne va pas en disant "bouh l'agriculture intensive c'est mal, les voitures thermiques c'est mal, les centrales nucléaires c'est mal, ..." tant qu'on en est dépendant.

Je n'ai jamais dit que le glyphosate c'est bien, j'ai juste dit que nous en sommes dépendants actuellement. D'abord, il faut trouver un moyen de nous libérer de nos dépendances, ensuite on pourra faire ce qu'il faut pour se débarrasser de tout ce qui va mal

[roulroul]

Je n'ai jamais dit que le glyphosate c'est bien, j'ai juste dit que nous en sommes dépendants actuellement. D'abord, il faut trouver un moyen de nous libérer de nos dépendances, ensuite on pourra faire ce qu'il faut pour se débarrasser de tout ce qui va mal

T' inquiètes je ne m' adressais pas spécialement a toi...

[Lazur84]

Merci Doodie pour ta réponse au ton un peu plus nuancé.

Mais le fait est que la demande existe (même si elle ne vient pas de toi ni de moi) et est énorme, et que l'agro-alimentaire répond simplement à cette demande. C'est la demande qui dirige la production.

Ah bon ? C’est un principe économique un peu daté, à mon avis. Pour ma part et depuis que je suis née, j’ai plutôt l’impression de vivre la proposition inverse : l’offre crée la demande. Il me semble au contraire que dans notre monde les industriels rivalisent d’imagination pour vendre toujours plus et ainsi créer et formater la demande. Cela va de la pomme de terre en sachet prête à cuire en cinq minutes au micro-onde parce qu’on me dit que je n’ai pas le temps de faire la cuisine le soir, à la machine à laver qui tombe en rade au bout de cinq ans pour que j’en achète une autre, en passant par la lotion pour assouplir le poil de barbe de monsieur, apparemment trop rêche. Mais là, j’ai l’impression d’enfoncer des portes ouvertes.

Je suis le premier à acheter préférentiellement des produits de saisons et à des producteurs locaux pour réduire mon impact environnemental !

Donc tu crois à ce fameux « effet papillon » qui va sauver la planète. Pour ma part, j’attends plutôt sur ce sujet une volonté politique forte. Sérieusement, ce n’est pas en achetant nos légumes chez le producteur du coin qu’on va « réduire notre impact environnemental »…

Quand l'ensemble des médias présentent un avis complétement unilatéral et dithyrambique sur un sujet (dans ce cas, le bio), avec parfois des mensonges pour appuyer encore plus la chose (je me souviens d'une pub biocoop qui vantait son jus de pommes "sans aucun traitements" alors que les pommes bio recevaient plus d'une vingtaine de traitements) chez moi ça déclenche une alarme on essaye de m'imposer un point de vue Ils ont peut être raison, le bio est peut être super propre, mais ça ne coûte rien de regarder l'autre face de la pièce juste pour se documenter et mettre en perspective ce qu'on nous répète en boucle partout.

Oui, le bio est un commerce, on est d’accord. Mais tu as une drôle de conception de "l'ensemble des médias" : tu veux parler en fait parler des médias "mainstream", c'est ça ? Pour ma part, je n'y suis pas du tout sensible, comme tu le laisses entendre. Il y a d'autres moyens de se tenir au courant du cahier des charges du « bio » dont je constate d'ailleurs qu’il est régulièrement revu à la baisse en termes d’exigences, suivant en cela les directives européennes. De là à le mettre au même rang que le glyphosate… Les études de l’INRA, je vais être très honnête, je ne les lis pas. Celle que tu cites est peut-être très bien… mais on sait que pas mal d’études de l’INRA sont régulièrement contestées, par les membres de l'INRA eux-mêmes, comme celle-ci sur le bio par exemple :
https://www.techniques-ingenieur.fr/act ... ique-3027/
Ce que je voulais dire, c’est simplement que dans le cadre d’une argumentation, je ne me servirais pas d’une étude de l’INRA comme argument d’autorité.

[Ecalucie]

Moi, ce qui m'énerve le plus, c'est
- le défaitisme, l'aquoibonisme, l'apriorisme
- Toujours trouver les responsabilités chez les autres,
- vouloir toujours être aidé sans penser à ce qu'on pourrait faire soi même pour les autres
- Penser que jouer de la musique c'est faire du bruit
- M'apercevoir que j'ai aussi parfois ces même défauts


- Oublier qu'une des plus belles musiques au monde est celle que nous procure la nature, tous les jours, mais dans des crénaux toujours plus réduits.... Ecoutons les oidseaux.... nom de dieu... tant qu'ils sont là.

[bernard]

pour les oiseaux vers chez moi c'est déjà râpé, plus ou presque plus de passereaux qui venaient picorer sur la terrasse, plus ou presque plus de pies qui se bagarraient avec les chats dans les arbres, et pourtant, je suis dans un lotissement , entouré de maisons avec de grands jardins.
lotissement également entouré de domaines viticoles, je pense aussi que l'année 2017 très chaude et sèche n'a rien arrangé

[piano bien tempéré]

les herbicides font des ravage chez les asticots dont les oiseaux sont friand ... si pas de nourriture ils vont voir ailleurs

[roulroul]

les herbicides font des ravage chez les asticots dont les oiseaux sont friand ... si pas de nourriture ils vont voir ailleurs

Oui mais il est impératif de trouver des solutions moins mauvaises de remplacement au plus vite :
Exemple concret : les chardons s' arrachent très mal, un partie des racines reste souvent en terre, et du coup il repoussent de plus belle.

[Serge]

En tisane c’est bon pour le foie

[leLama]

les herbicides font des ravage chez les asticots dont les oiseaux sont friand ... si pas de nourriture ils vont voir ailleurs

Oui mais il est impératif de trouver des solutions moins mauvaises de remplacement au plus vite :
Exemple concret : les chardons s' arrachent très mal, un partie des racines reste souvent en terre, et du coup il repoussent de plus belle.

Euh, en fait, c'est quand même le principe de la terre. Ça pousse Sauf à souhaiter une agriculture totalement hors sol avec des produits de qualité catastrophique, il y aura toujours des herbes sauvages à coté des plantations pour l'agriculture humaine. C'est sur les terres les plus fertiles qu'il y a le plus d'herbes sauvages...

Ça me fait marrer cette idee de "trouver une solution de rechange" parce que l'agriculture existe quand meme depuis dix mille ans. On emploie la chimie depuis moins de 100 ans, et de facon intense depuis 30. Donc 9970 ans d'agriculture sans chimie intensive et 30 ans avec. On doit bien pouvoir faire sans

Il faut arracher les herbes sauvages avant qu'elles ne soient trop grandes et concurrencent les plantes, c'est tout, c'est simple. Il n'y a pas besoin d'attendre un progrès technologique. Le problème est que c'est intense en main d'oeuvre donc plus cher que bruler le biotope avec des pesticides, et qu'on a organisé un systeme de distribution qui favorise les prix davantage que la qualité (comme pour les pianos d'ailleurs). Il suffit de subventionner les agriculteurs pour qu'embaucher de la main d'oeuvre soit plus intéressant que mettre de la chimie. Ce n'est pas déraisonnable économiquement, puisqu'en ce moment on paye des chomeurs a qui on fait faire moult formations pour les occupper. Au lieu de payer un chomeur, un formateur qui s'occuppe du chomeur, et une personne à produire des pesticides, tu payes trois personnes pour arracher les herbes. Et tu économises sur tous les cancers en moins .... C'est ce qui se faisait quand j'étais gamin. Pourquoi ne sommes nous plus capables de le faire ?

[leLama]

L'analogie avec les pianos est interessante aussi parce qu'on a les memes discussions sur les progres et l'attente d'une solution technologique pour enfin pouvoir jouer sans gener son voisin.

Pourquoi est ce qu'on produit des numeriques au son médiocre plutôt que des petits pianinos peu sonores et peu encombrants ? Pourquoi est ce que collectivement, on produit des pianos jetables dont la duree de vie est de quinze ans peut etre alors que les pianinos seraient moins chers au final car reparables et alimentant le marché de l'occasion ? Je ne dis pas que ce serait parfait, mais entre un vrai petit piano et un numerique....

Je ne pretends pas avoir une reponse a ces questions très complexes malgré leur apparente simplicité. Je constate simplement la préférence de nos sociétés pour les solutions complexes plutot que simples, pour l'agriculture comme pour les pianos ...

[roulroul]

leLama / Il faut arracher les herbes sauvages avant qu'elles ne soient trop grandes et concurrencent les plantes

Oui je comprends bien ce que tu veux, exprimer je suis même d' accord.
Ça marche pour les potagers des particuliers, ou si tu as un chardon et trois mauvaises herbes, pas grave, tes tomates vont rougir quand même.
Mais la on parle de champs entiers censés nourrir des milliards de personnes, si tu laisses t' envahir par la friche,
ta récolte serait mauvaise, voire nulle,avec toutes ses conséquences négatives.
j' ajoute que si tu veux entretenir un grand espace ( jardin public, cimetière )
soit tu embauches 40 personnes pour biner, pourquoi pas, après tout,
ou soit tu répands dans le sol un herbicide ( je n'aime pas trop ce mot ) qui ne pollue pas ou peu, sous peine de ce retrouver avec un sol dégueu, car un beau massif de fleurs c'est toujours mieux que des ronces ou des herbes folles, même pour les abeilles.
En résumé, je préférerait qu'on trouve les solutions les moins mauvaises de remplacement , plutôt qu'un solution radicale, de supprimer totalement et autoritairement un produit.
Perso, je n'ai jamais cru les écolos d'occasion, smartphone a la main, qui n'ont jamais tenu de leur vie entre leurs mains une binette, ni arraché le moindre brin d' herbe ( faut se baisser ).
Je ne parles pas bien sur des gens qui interviennent ici, mais bel et bien des décideurs qui nous font ch..., ou prétendus tels.

[roulroul]

leLama / Pourquoi est ce qu'on produit des numeriques au son médiocre plutôt que des petits pianinos peu sonores et peu encombrants

on produit des pianos jetables dont la duree de vie est de quinze ans peut etre alors que les pianinos seraient moins chers au final car reparables et alimentant le marché de l'occasion ?

Encore d' accord avec toi, cela ne vaut pas que pour les pianos, la on rejoint le problème des objets a 4 sous périssables qu'on trouve entre autres dans les farfouilles, et qui se retrouvent deux ans après au pire dans la nature, au mieux dans une déchetterie.

hélas moi nous plus je n' ai pas les réponses a ces problèmes, car des fois je n' y songe même pas ou je m'en fout ( la, j' ai vraiment honte ), je ne décide pas des échanges mondiaux, et de toutes façons je n' ai pas bossé terrible a l' école, pour analyser techniquement ces trucs la...

[quazart]

Je reviens un instant sur le chapitre pollution.

Les accords de Paris, c'est mieux que pas d' accords du tout, c'est toujours une prise de conscience, mais en fait du blabla qui épargne les grands pollueurs, au détriment des simples particuliers, et qui ménage savamment le transport aérien et maritime, d' après ce que j' ai pu en lire, mais je peux me tromper...

https://www.futura-sciences.com/planete ... les-73041/
La lutte contre la pollution est pourtant une des priorités affichées du pays...
L'Inde est moins hypocrite : 30 ans de charbons à outrance pour notre développement, après, on verra...
Quant à Trump, no comment.