Le français, corrigé...

[JPS1827]

"Les marqueurs fluorescents orange et verts" indique qu'il y a des marqueurs orange et des marqueurs verts. S'il s'agit de de marqueurs qui écrivent à la fois en orange et en vert (très jolie écriture rayée), il faut écrire "des marqueurs orange et vert". (cf Grévisse avec des exemples d'autobus jaunes et verts ou bien jaune et vert)

[pianojar]

" S'il s'agit de de marqueurs qui écrivent à la fois en orange et en vert (très jolie écriture rayée)

J'en veux un

[TRUBLION]

Ces règles grammaticales sont bien tordues et difficiles à suivre.
Il serait intéressant de savoir si de tels casse-tête (n. m. inv.) existent dans d'autres langues. L'anglais par exemple.

[Lee]

si de tels casse-tête (n. m. inv.) existent dans d'autres langues. L'anglais par exemple.

J'enseigne l'anglais aux français pour le plupart...et je dirai non ! Finalement mon travail est facile, par rapport les règles casse-cou du français, ben, nos exceptions et nos difficultés en anglais sont rien de tout en comparaison avec le français, et du coup, une fois qu'ils se mettent dans les complications que je leur explique, ils acceptent bien parce que par rapport le français, c'est trois fois rien, et beaucoup plus simple et logique.

[mieuvotar]

de tels casse-tête (n. m. inv.)

Et bien non, détrompe toi ! Voici un lien qui te montre que d'autres détenteurs de la langue française (aussi légitimes que nous) considèrent que l'accord pluriel doit être fait (des casse-têtes)... http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3170

Da'illeurs, comme il est dit dans l'intro, l’Académie française considère depuis 1991 que les nouvelles graphies ne pouvaient plus être pénalisées...

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

[TRUBLION]

Hou la la !

Petit Larousse illustré édition 1900: Pl - des "casse-tête" ou "casse-têtes"

Nouveau Larousse Universel 1948: n. m. inv.

Larousse Encyclopédique 1979 : n. m. inv.

Petit Larousse illustré éditions 1988, 1995, 2005:" casse-tête" (n. m. inv.)

Le Nouveau Littré édition 2007: au pl. Des casse-tête ou casse têtes.

Les Usuels de Robert - Dictionnaire des difficultés du français, édition 1978: les composés de "casse" sont invariables.

Bref, comme disait mon copain Vaugelas: " je m'en vais ou m'en vas me coucher, car l'un et l'autre se dit ou se disent !

[jean-séb]

Da'illeurs, comme il est dit dans l'intro, l’Académie française considère depuis 1991 que les nouvelles graphies ne pouvaient plus être pénalisées...

Ça, c'est une interprétation maladroite de la BDL car l'Académie n'a pas employé ce mot !

[mieuvotar]

Da'illeurs, comme il est dit dans l'intro, l’Académie française considère depuis 1991 que les nouvelles graphies ne pouvaient plus être pénalisées...

Ça, c'est une interprétation maladroite de la BDL car l'Académie n'a pas employé ce mot !

Tu as raison, le mot est bien mal choisi et j'aurais du le corriger de moi-même. Il n'y a aucun délit pénal à ne pas suivre les prescriptions de l'Académie, bien évidemment.
Mais on aura tous compris le sens de la phrase.
D'ailleurs, pour ceux qui veulent en savoir plus sur ces réformes orthographiques :
http://www.academie-francaise.fr/sites/ ... s_1990.pdf

[JPS1827]

Ces règles "tordues" ont tout de même en sens. Des casse-tête suppose qu'on ne casse qu'une tête à la fois, tout simplement, alors qu'on dira un sèche-cheveux car on sèche plusieurs cheveux à la fois même s'il n'y a qu'un seul appareil.
Pour les adjectifs de couleur on a bien l'habitude de dire : des vestes vertes, mais des vestes vert clair (d'un vert clair), d'ou l'idée que des vestes jaunes et vertes désignent des vestes jaunes et des vestes vertes, tandis que des vestes jaune et vert désigneraient plutôt des vestes avec des rayures jaunes et vertes ou bien à pois jaunes sur fond vert…

J'avais étudié la réforme orthographique, et dans bien des cas, bien qu'elle facilite apparemment l'orthographe, les préconisations ne sont pas toujours d'une logique irréprochable quant au sens. Le temps fera son œuvre…

[Midas]

Malheureusement, il ne fait pas toujours son oeuvre dans le bon sens: il est de bon ton de nos jours d'accorder la préférence à l'usage même quand il massacre la logique et la syntaxe réunies, et d'opposer un "c'est normal, les langues évoluent" à ceux qui s'en émeuvent.

Qu'elles évoluent, soit. Des simplifications et des uniformisations sont utiles, mais pas au détriment de la logique ou de la cohérence. Certaines langues soi-disant faciles (comme l'anglais) sont en réalité très difficiles, parce qu'il y a certes peu de règles contraignantes, mais énormément d'usages sans logique et sans lien entre eux.

[Lee]

Certaines langues soi-disant faciles (comme l'anglais) sont en réalité très difficiles, parce qu'il y a certes peu de règles contraignantes, mais énormément d'usages sans logique et sans lien entre eux.

Je trouve très français (votre education peut-être ?) de penser que "peu de règles contraignantes = très difficile car sans logique" et je ne suis pas d'accord bien sûr ! Il ne faut pas craindre les choses simples. Tous mes élèves sérieux réalisent que l'anglais est beaucoup plus facile que le français en général, c'est tout.

[Midas]

Certaines langues soi-disant faciles (comme l'anglais) sont en réalité très difficiles, parce qu'il y a certes peu de règles contraignantes, mais énormément d'usages sans logique et sans lien entre eux.

Je trouve très français (votre education peut-être ?) de penser que "peu de règles contraignantes = très difficile car sans logique" et je ne suis pas d'accord bien sûr ! Il ne faut pas craindre les choses simples. Tous mes élèves sérieux réalisent que l'anglais est beaucoup plus facile que le français en général, c'est tout.

L'anglais massacré, c'est super-facile (et les Américains ont eux-mêmes tendance à le massacrer). Tout le monde parle facilement un globish indigeste. L'anglais littéraire, c'est une autre paire de manches, à commencer par la prononciation.

Par ailleurs, c'est toi qui interprètes "peu de règles contraignantes = très difficile car sans logique". J'ai écrit deux propositions indépendantes, tu ne t'es intéressée qu'à la première, la deuxième étant: "énormément d'usages sans logique et sans lien entre eux", c'est ça qui est difficile, et c'est contre ça que je m'insurge. Les Allemands ont simplifié et réformé leur langue, qui n'est pas facile, mais au moins, elle est carrée.

[Lee]

Tu préfères la pronunciation Brittanique ? Ils prononcent le R quand il n'est pas "my idea(R) of" et ils ne prononcent pas où il est "he's pah" au lieu de "he's poor". Alors pas plus logique. En plus ils ont un tas d'accents et la pronunciation qui change d'un endroit à un autre pas loin...

Je ne connais pas la reforme d'allemand. L'anglais n'a jamais été reformé par des actes volontaires, il est pourtant plus facile que le français ou l'allemand par sa nature. Je suis curieuse des "usages sans logique sans lien" dont tu parles, à part nos phrasal verbs je ne trouve pas de quoi tu parles...

[Midas]

Je ne préfère aucune des deux, je préférerais que ça se prononce comme ça s'écrit. Mais nous sommes d'accord: l'anglais d'Oxford est plus difficile que l'américain... mais c'est le "vrai" anglais.

[Lee]

Détrompe-toi, Midas, il n'y a pas un "vrai" anglais. Ce qu'ils appellent "Received Pronunciation" est parlé par seulement 3% de population selon un sociolinguiste. https://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation

L'anglais américain et britannique littéraire et écrit ne sont pas aussi différents. Dans mon livre Practical English Usage, je crois qu'il y a seulement 2 ou 3 pages consacrés aux différences grammaticales.

Comme l'Anglais qui m'a appris comment enseigner la grammaire de l'anglais m'avait dit : "Who in the world cares about British English? It's spoken by a little island in the North Atlantic!"

[Moderato Cantabile]

Lee : tu as peut-être encore quelques efforts à faire pour apprécier pleinement l'humour britannique ...
N'oublie pas que cette petite île perdue fut à la tête d'un des plus grands empires au monde et n'en était pas peu fière !

Pour ma part je partage assez l'avis de Midas sur la difficulté de l'anglais . On peut tout à fait parler anglais couramment avec un accent correct et se faire comprendre en toutes circonstances tout en étant très loin de maîtriser réellement la langue .
Il y a à mon point de vue 2 niveaux en anglais : un basique qui fait assez bien illusion et un beaucoup plus avancé qui est vraiment difficile à atteindre du fait de son "illogisme" , Midas a tout à fait raison !
Tes "phrasal verbs" en font partie (et ne sont pas une mince affaire !) ainsi que toutes ces tournures idiomatiques qui sont bien souvent sibyllines pour nous autres pauvres français !
Et en ce qui me concerne certains accents américains sont parfois plus difficiles à comprendre que celui d'Oxford parfaitement articulé .

[Lee]

Non, Moderato Cantabile, tu as mal compris, il voulait parler de l'anglais qu'on apprend dans le monde. Beaucoup du monde apprend l'anglais américain, Asie est un bon exemple (on était à Singapour à ce moment là - ils apprennent l'anglais Brittanique étant une ancienne colonie mais en Asie c'est plutôt l'anglais américain).

(J'ajoute aussi que ce n'est pas tout le monde qui est fier de leur pays et leurs empires...)

[sanne]

...

[Lee]

J'ai mal dormi.

Moderato Cantabile et Midas, je vous prie de bien vouloir fournir des exemples concrets pour m'éclairer, car j'ai beau cherché, à part les phrasal verbs, je ne trouvais rien complètement particulier à l'anglais en ce regard :

"énormément d'usages sans logique et sans lien entre eux"

difficile à atteindre du fait de son "illogisme" , Midas a tout à fait raison !
Tes "phrasal verbs" en font partie (et ne sont pas une mince affaire !) ainsi que toutes ces tournures idiomatiques qui sont bien souvent sibyllines pour nous autres pauvres français !

[mieuvotar]

Vraiment pas de quoi "mal en dormir", Lee... D'autres sujets de préoccupation peut-être, mais pas ceci quand même !

Cette conversation me paraît d'ailleurs un peu stérile... Objectivement, en matière de syntaxe, de grammaire, d'orthographe, il n'y a pas photo ! L'anglais est incomparablement plus simple (et donc facile) que le français et bon nombre d'autres langues. Qu'il soit British ou US. Le fait que le Français soit nul en anglais (je déteste les généralisations, mais il y a là une réalité indéniable, je le vois quotidiennement dans ma pratique professionnelle - et pas qu'en anglais d'ailleurs...) ne reflète pas une supposée difficulté de la langue, mais procède d'autres raisons, de nature pédagogique et aussi culturelles et historiques, mais c'est un autre débat.

La prononciation, c'est autre chose. Ca oui, il est extrêmement difficile de parler le vrai anglais oxfordien... Mais c'est vrai pour tout le monde et dans toutes les langues. Ce n'est pas sur ce critère là que la difficulté d'une langue se mesure, c'est une toute autre question.

Quant aux phrasal verbs, certes, c'est une petite difficulté (on a dit que l'anglais est simple, on n'a pas dit simpliste !!), mais franchement si pas si compliqué à maîtriser et ce n'est certainement pas une preuve d'illogisme...

Il suffira d'ailleurs de relire tout ce fil pour se convaincre qu'il est difficile de trouver dans l'anglais un niveau comparable de complications grammaticales, orthographiques, syntaxiques et phonétiques par rapport au français.

Sanne : c'est dommage que tu aies retiré ton message. Il était tout-à-fait intéressant dans le fil de cette conversation !