Bach - Prélude 2 livre 1 - BWV 847

[Halbert]

Je cite : " Publiée sous la direction artistique de Vincent D'Indy"
Editions Senart Roudanez & Co
Révision par Blanche Selva d'après le manuscrit autographe de JS Bach

Merci pour la partition.

Intéressant. Le manuscrit de J.S. Bach is dispo sur IMSLP à cette adresse :
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usi ... WV_847.pdf

Le passage, qui nous intéresse, est en bas de la page 2 du fichier PDF.

Sur ce manuscrit, je ne vois pas d'accord à la fin du morceau. Peut-être que Selva a utilisé une autre version du manuscrit, que Bach aurait faite plus tôt ou plus tard.

D'autre part, je n'ai jamais entendu cet accord dans aucun enregistrement de l’œuvre, mais bon après, je les ai pas tous écoutés.

Merci pour ce lien ; question d'ignorant : pourquoi est-ce écrit en clé de fa à la main droite ?
Albert

[worov]

C'est une bonne question. Je suis aussi ignorant que toi à ce sujet.


Pour la tierce picarde, n'étant pas très bon en harmonie, je m'aide de Wikipedia.

Une tierce picarde, c'est quand dans un morceau composé dans une tonalité mineure (do mineur en l’occurrence), le compositeur place un accord du premier degré de la gamme, dont la tierce au lieu d'être mineure, est accidentellement majeure.

En effet, J.S. Bach finit son morceau en do majeur. Le mi qui clôt le morceau est naturel. Si il avait été bémol, on serait en mineur. Mais Bach a mis un mi naturel. Donc, il commence son morceau en mineur, mais il finit en majeur. Ça m'étonne pas de lui, il fait ça tout le temps. Tous les préludes et fugues du premier volume du Clavier bien Tempéré finissent en majeur. Dans le deuxième volume, il y a en quelques uns qui finissent en mineur.

[Halbert]

C'est une bonne question. Je suis aussi ignorant que toi à ce sujet.


Pour la tierce picarde, n'étant pas très bon en harmonie, je m'aide de Wikipedia.

Une tierce picarde, c'est quand dans un morceau composé dans une tonalité mineure (do mineur en l’occurrence), le compositeur place un accord du premier degré de la gamme, dont la tierce au lieu d'être mineure, est accidentellement majeure.

En effet, J.S. Bach finit son morceau en do majeur. Le mi qui clôt le morceau est naturel. Si il avait été bémol, on serait en mineur. Mais Bach a mis un mi naturel. Donc, il commence son morceau en mineur, mais il finit en majeur. Ça m'étonne pas de lui, il fait ça tout le temps. Tous les préludes et fugues du premier volume du Clavier bien Tempéré finissent en majeur. Dans le deuxième volume, il y a en quelques uns qui finissent en mineur.

Je parlais de la référence à une tierce picarde pour étayer le fait que peut-être sur certain manuscrit, cela se terminait par un accord de do-mi bécarre.
Albert

[bigrounours]

Je suis en train d'écouter différentes interprétations : Gould finit souvent par un mi bécarre seul.
Y a-t-il une "norme" pour cette fin, une convention !
Guy Sacre dans "la musique de piano" parle d'une tierce picarde à la fin.
Albert

Il n'y a pas de norme, et il y a plusieurs versions selon les éditions, avec quelques petits détails différents selon les versions (j'ai même vu une édition avec une note différente d'une autre).

Ces différences d'éditions peuvent décontenancer au premier abord mais en fait tout ceci n'a pas d'importance. Il faut savoir que Bach lui même faisait des modifications lorsqu'il a recopié son manuscrit. Le plus important est de jouer, et que cela soit beau. Comme disait Debussy : "le plaisir est la règle".

[nox]

Merci pour ce lien ; question d'ignorant : pourquoi est-ce écrit en clé de fa à la main droite ?

Ca n'est pas une clé de fa, mais une clé d'ut 1.
Pourquoi une clé d'ut 1 ? C'est uniquement une question de tessiture il me semble.
Chaque clé (clé de sol, clé d'ut 1/2/3/4, clé de fa 4, on oublie la clé de fa 3 que je n'ai pour ma part jamais utilisée) couvre un registre particulier.
Quand je dis qu'une clé couvre un registre, je veux dire qu'elle permet de noter un certains nombre de notes sans utiliser les lignes supplémentaires au dessus ou au dessous de la portée.

La clé de sol est la clé qui couvre le registre le plus haut, du ré medium (en dessous de la première ligne) au sol haut (au dessus de la dernière ligne)
La clé de fa est celle qui couvre le registre le plus bas.
Les clé d'ut couvrent un registre qui se situe entre ces deux clés.

De nos jours, on n'utilise plus les clés d'ut à part pour certains instruments comme l'alto, qui se situent pile dans le registre couvert par une clé d'ut. Au piano, la clé de sol et la clé de fa suffisent, en ajoutant au besoin quelques lignes supplémentaires.
Du temps de Bach, ces clés étaient beaucoup plus communes, et Bach les utilisaient je crois assez régulièrement (je les ai vues plusieurs fois sur des partitions d'orgue aussi), pour adapter l'écriture à la tessiture de la pièce, et faciliter la lecture.

Tout ça à confirmer, je conjecture

[jean-séb]

Du temps de Bach, ces clés étaient beaucoup plus communes, et Bach les utilisaient je crois assez régulièrement (je les ai vues plusieurs fois sur des partitions d'orgue aussi), pour adapter l'écriture à la tessiture de la pièce, et faciliter la lecture.

Ça me fait l'effet inverse au piano ou à l'orgue ! Ça me perturbe complètement et si j'arrive parfois à compenser pendant deux ou trois mesures, après, c'est la cata, je relis comme dans mes seules clefs usuelles de sol ou de fa. C'est moins gênant, je crois, pour un instrument monodique et surtout pour la voix où la partition est surtout "relative".
Je confirme que cette clé d'ut était courante. On la trouve encore par exemple dans les œuvres de Neefe, le prof de Beethoven.
http://www.imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/42295

[nox]

Oui évidemment, nous ne sommes plus habitués à lire ces clés. On les aborde en solfège, mais comme on ne les utilise pas à l'instrument, la lecture est laborieuse.
Pour ma part, quand j'ai eu des morceaux avec une clé d'ut, je jouais moitié d'oreille, moitié en lisant. Je devinais plus que je ne lisais, en somme...

[Halbert]

Oui évidemment, nous ne sommes plus habitués à lire ces clés. On les aborde en solfège, mais comme on ne les utilise pas à l'instrument, la lecture est laborieuse.
Pour ma part, quand j'ai eu des morceaux avec une clé d'ut, je jouais moitié d'oreille, moitié en lisant. Je devinais plus que je ne lisais, en somme...

Merci pour toutes ces explications. Comme je fais du piano, je n'ai jamais utilisé la clé d'ut.
Albert

[twane]

Pour la clef d'ut (la 3 je crois ou la 4) j'ai un petit truc je lis la clef de sol une interligne en dessous du coup je vais presque aussi vite pour la lire. Mais je m'en sers uniquement pendant les cours de solfège.

[nox]

Oui c'est le truc courant Une note au dessus/en dessous de la clé de sol. Une tierce en dessous pour la clé d'ut 1

[Halbert]

Bonjour

Je me lance dans l'étude de ce prélude. Auriez-vous quelques conseils à suivre au moment de l'apprentissage pour le mémoriser ?

Albert

[bigrounours]

Je me lance dans l'étude de ce prélude. Auriez-vous quelques conseils à suivre au moment de l'apprentissage pour le mémoriser ?

La mémorisation viendra vite ne t'inquiète pas pour ça.

En revanche pour bien comprendre ce morceau, mon prof m'a donné un très bon conseil : commence par le jouer en jouant seulement les 2 premières notes de chaque mesure, en accord, lentement. Cela te permettra de comprendre l'harmonie du morceau et de mieux pouvoir le jouer par la suite.

ça ne sert à rien de commencer à le jouer mains séparées car ce n'est pas un morceau qui se joue note à note, il faut en comprendre l'harmonie pour pouvoir bien le jouer, les notes viendront d'elles mêmes.

[Halbert]

D'accord merci. Les deux premières notes : la première de chaque main ou les deux premières de chaque main ?

[bigrounours]

D'accord merci. Les deux premières notes : la première de chaque main ou les deux premières de chaque main ?

Les 2 premières de chaque main. Donc 4 notes pour chaque mesure. Tu verras cela fait un accord, c'est agréable à entendre (et donc à travailler). Et après tu comprendras tout seul quand je dis que cela t'aidera à interpréter ce morceau.

Bonne chance .

[Halbert]

D'accord merci. Les deux premières notes : la première de chaque main ou les deux premières de chaque main ?

Les 2 premières de chaque main. Donc 4 notes pour chaque mesure. Tu verras cela fait un accord, c'est agréable à entendre (et donc à travailler). Et après tu comprendras tout seul quand je dis que cela t'aidera à interpréter ce morceau.

Bonne chance .

Merci beaucoup. Tu as travaillé combien de semaines pour aboutir au résultat (excellent) que tu nous as posté ?
Albert

[bigrounours]

Tu as travaillé combien de semaines pour aboutir au résultat (excellent) que tu nous as posté ?

Eternelle question.

A vrai dire je n'en sais rien. La question est de savoir combien de temps j'ai passé, en heures, sur ce morceau. Et là je n'en sais rien du tout.
J'ai commencé à déchiffrer ce morceau tout seul au mois d'aout, sans mon prof. Mais après les vacances sont arrivées, bref...

Je dirai que j'ai travaillé 2-3 mois, mais sans grande conviction de mon 'chiffrage'. Le résultat était déjà acceptable au bout de quelques semaines, mais c'est la finition qui est assez difficile à obtenir. Le sans faute sur le presto aussi est plus difficile qu'il n'y parait.

Je ne connais pas ton niveau donc très difficile de répondre. Tout ce que je peux te dire c'est que j'ai eu plaisir à apprendre ce morceau, même au début de l'apprentissage (ce qui n'est pas le cas pour tous les morceaux que j'ai travaillés jusqu'à présent).

PS : le résultat n'est pas excellent, mais il me satisfait pleinement. Merci quand même

[Halbert]

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Tu as travaillé combien de semaines pour aboutir au résultat (excellent) que tu nous as posté ?

Eternelle question.

A vrai dire je n'en sais rien. La question est de savoir combien de temps j'ai passé, en heures, sur ce morceau. Et là je n'en sais rien du tout.
J'ai commencé à déchiffrer ce morceau tout seul au mois d'aout, sans mon prof. Mais après les vacances sont arrivées, bref...

Je dirai que j'ai travaillé 2-3 mois, mais sans grande conviction de mon 'chiffrage'. Le résultat était déjà acceptable au bout de quelques semaines, mais c'est la finition qui est assez difficile à obtenir. Le sans faute sur le presto aussi est plus difficile qu'il n'y parait.

Je ne connais pas ton niveau donc très difficile de répondre. Tout ce que je peux te dire c'est que j'ai eu plaisir à apprendre ce morceau, même au début de l'apprentissage (ce qui n'est pas le cas pour tous les morceaux que j'ai travaillés jusqu'à présent).

PS : le résultat n'est pas excellent, mais il me satisfait pleinement. Merci quand même

est-ce voulu : tu laisses trainer légèrement les doubles croches des temps forts ?

[Halbert]

Bonsoir.

C'est plutôt bien. C'est en place techniquement. Je l'aimerai peut-être un chouïa plus rapide notamment dans la partie Presto.

Mon interprétation préférée est celle de Rosalyn Tureck : http://www.youtube.com/watch?v=nrHKIsimlMw

J'aime beaucoup Andras Schiff et Angela Hewitt aussi.

Dans un style totalement différent, j'adore celui-là : http://www.youtube.com/watch?v=oOKIXOPVEJs

Bravo pour ton travail et continues dans cette voie. Tu comptes enregistrer la fugue aussi ?

J'ai écouté plusieurs versions et il se trouve que comme pour certains films il y a deux fins possibles : accord sol-do-mi bécarre ou bien accord arpégé mi bécarre-sol-do-!
Sur ma vielle partition j'ai l'accord sol-do-mi bécarre

Je suis intrigué. Tu peux scanner ta partoche ? Ça m'intéresse. Tu possèdes quelle édition ?

Fin du morceau : suite

La version que donne Free Score estampillée " New York: G. Schirmer, 1893, plate 11015 " présente la même fin que celle que j'ai , accord de sol-do-mi bécarre
Albert

[bigrounours]

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Tu as travaillé combien de semaines pour aboutir au résultat (excellent) que tu nous as posté ?

Eternelle question.

A vrai dire je n'en sais rien. La question est de savoir combien de temps j'ai passé, en heures, sur ce morceau. Et là je n'en sais rien du tout.
J'ai commencé à déchiffrer ce morceau tout seul au mois d'aout, sans mon prof. Mais après les vacances sont arrivées, bref...

Je dirai que j'ai travaillé 2-3 mois, mais sans grande conviction de mon 'chiffrage'. Le résultat était déjà acceptable au bout de quelques semaines, mais c'est la finition qui est assez difficile à obtenir. Le sans faute sur le presto aussi est plus difficile qu'il n'y parait.

Je ne connais pas ton niveau donc très difficile de répondre. Tout ce que je peux te dire c'est que j'ai eu plaisir à apprendre ce morceau, même au début de l'apprentissage (ce qui n'est pas le cas pour tous les morceaux que j'ai travaillés jusqu'à présent).

PS : le résultat n'est pas excellent, mais il me satisfait pleinement. Merci quand même

est-ce voulu : tu laisses trainer légèrement les doubles croches des temps forts ?

Je n'emploierai pas le terme 'laisser trainer' qui peut vouloir dire que je ralentis sur ces notes. Je ne ralentis pas mais je joue ces 'doubles croches des temps forts' plus tenues (un peu comme si je jouais une croche, ou comme si je jouais avec un peu de pédale), si c'est cela que tu veux me demander alors oui c'est voulu c'est pour faire ressortir l'harmonie. Mais il ne faut pas le faire tout le temps, il faut varier ces accentuations, sinon ça devient monotone.
On peut aussi ne pas tenir ces notes : Glenn Gould ne tient pas ces notes mais les accentue fortement, c'est un choix d'interprétation, à toi de trouver tes propres choix et ta propre interprétation.

[Halbert]

Je n'emploierai pas le terme 'laisser trainer' qui peut vouloir dire que je ralentis sur ces notes. Je ne ralentis pas mais je joue ces 'doubles croches des temps forts' plus tenues (un peu comme si je jouais une croche, ou comme si je jouais avec un peu de pédale), si c'est cela que tu veux me demander alors oui c'est voulu c'est pour faire ressortir l'harmonie. Mais il ne faut pas le faire tout le temps, il faut varier ces accentuations, sinon ça devient monotone.
On peut aussi ne pas tenir ces notes : Glenn Gould ne tient pas ces notes mais les accentue fortement, c'est un choix d'interprétation, à toi de trouver tes propres choix et ta propre interprétation.

Ok merci. Je verrai aussi avec ma prof à la rentrée
Bonne journée
Albert