Halbert a écrit :Ce ne rehausse pas trop le piano ?
Alors oui ça réhausse le piano !
Le seul truc qui me génait c'était pour les pédales qui étaient du coup trop hautes par rapport au sol, du coup c'était peu pratique.
La solution : positionner une planche de bois sous les pédales, planche de bois assez longue qui va butter contre le mur (pour éviter qu'elle se déplace). Bon ce n'est pas très esthétique mais ça fonctionne, et au pire on peut ajouter un tapis par dessus pour cacher la planche.
Halbert a écrit :Ce ne rehausse pas trop le piano ?
Alors oui ça réhausse le piano !
Le seul truc qui me génait c'était pour les pédales qui étaient du coup trop hautes par rapport au sol, du coup c'était peu pratique.
La solution : positionner une planche de bois sous les pédales, planche de bois assez longue qui va butter contre le mur (pour éviter qu'elle se déplace). Bon ce n'est pas très esthétique mais ça fonctionne, et au pire on peut ajouter un tapis par dessus pour cacher la planche.
moi aussi, je suis tres stressée par les voisins qui ne veulent aucune conciliation mais un ARRET TOTAL DU PIANO, Je ne veux pas arreter et je pense acheter de la mousse alveolée en masse dure pour mettre derriere le piano et peu etre isoler sous le piano.
Je suis dr veterinaire et j'ai besoin de me détendre en jouant., les gens dans mon quartier (16) sont trop egoistes et pensent que tout leur est du.
Je vais essayer les coupelles mais il parait que ce n'est pas extra.
vivi a écrit :moi aussi, je suis tres stressée par les voisins qui ne veulent aucune conciliation mais un ARRET TOTAL DU PIANO, Je ne veux pas arreter et je pense acheter de la mousse alveolée en masse dure pour mettre derriere le piano et peu etre isoler sous le piano.
Je suis dr veterinaire et j'ai besoin de me détendre en jouant., les gens dans mon quartier (16) sont trop egoistes et pensent que tout leur est du.
Je vais essayer les coupelles mais il parait que ce n'est pas extra.
Je comprends et je compatis.
Ils refusent toute négociation? Une convocation officielle par un conciliateur assermenté par la justice pourrait leur botter les fesses. http://www.conciliateurs.fr/
vivi a écrit :
Je vais essayer les coupelles mais il parait que ce n'est pas extra.
ça ne suffira pas pour des gens qui veulent un "arrêt total du piano" à mon avis.
D'un point de vue légal, cette exigence d'arrêt total du piano est complètement excessive et indéfendable devant un tribunal (1h par jour est considéré comme une "nuisance normale de voisinnage", si c'est à des heures qui ne sont pas destinées au repos (pas le soir, pas le matin le week end...).
Il faudrait, si tu peux discuter avec eux, énoncer clairement que c'est ton droit le plus strict de jouer de ton instrument dans la mesure où tu respectes certaines limites, puis discuter d'un terrain d'entente...
Maintenant, si le voisin se contente de taper dans un mur et ne sort jamais de chez lui, ça n'aide pas pour discuter.
Situation stressante en effet. Un bon clavier numérique peut aussi aider ...
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
Un petit rappel de la législation en vigueur ne fera pas de mal et vour permettra de vous faire une idée :
"« Art. R. 1334-31. - Aucun bruit particulier ne doit, par sa durée, sa répétition ou son intensité, porter atteinte à la tranquillité du voisinage ou à la santé de l'homme, dans un lieu public ou privé, qu'une personne en soit elle-même à l'origine ou que ce soit par l'intermédiaire d'une personne, d'une chose dont elle a la garde ou d'un animal placé sous sa responsabilité.
« Art. R. 1334-32. - Lorsque le bruit mentionné à l'article R. 1334-31 a pour origine une activité professionnelle autre que l'une de celles mentionnées à l'article R. 1334-36 ou une activité sportive, culturelle ou de loisir, organisée de façon habituelle ou soumise à autorisation, et dont les conditions d'exercice relatives au bruit n'ont pas été fixées par les autorités compétentes, l'atteinte à la tranquillité du voisinage ou à la santé de l'homme est caractérisée si l'émergence globale de ce bruit perçu par autrui, telle que définie à l'article R. 1334-33, est supérieure aux valeurs limites fixées au même article .
« Lorsque le bruit mentionné à l'alinéa précédent, perçu à l'intérieur des pièces principales de tout logement d'habitation, fenêtres ouvertes ou fermées, est engendré par des équipements d'activités professionnelles, l'atteinte est également caractérisée si l'émergence spectrale de ce bruit, définie à l'article R. 1334-34, est supérieure aux valeurs limites fixées au même article .
« Toutefois, l'émergence globale et, le cas échéant, l'émergence spectrale ne sont recherchées que lorsque le niveau de bruit ambiant mesuré, comportant le bruit particulier, est supérieur à 25 décibels A si la mesure est effectuée à l'intérieur des pièces principales d'un logement d'habitation, fenêtres ouvertes ou fermées, ou à 30 dB (A) dans les autres cas.
« Art. R. 1334-33. - L'émergence globale dans un lieu donné est définie par la différence entre le niveau de bruit ambiant, comportant le bruit particulier en cause, et le niveau du bruit résiduel constitué par l'ensemble des bruits habituels, extérieurs et intérieurs, correspondant à l'occupation normale des locaux et au fonctionnement habituel des équipements, en l'absence du bruit particulier en cause.
« Les valeurs limites de l'émergence sont de 5 décibels A en période diurne (de 7 heures à 22 heures) et de 3 dB (A) en période nocturne (de 22 heures à 7 heures), valeurs auxquelles s'ajoute un terme correctif en dB (A), fonction de la durée cumulée d'apparition du bruit particulier :
« 1° Six pour une durée inférieure ou égale à 1 minute, la durée de mesure du niveau de bruit ambiant étant étendue à 10 secondes lorsque la durée cumulée d'apparition du bruit particulier est inférieure à 10 secondes ;
« 2° Cinq pour une durée supérieure à 1 minute et inférieure ou égale à 5 minutes ;
« 3° Quatre pour une durée supérieure à 5 minutes et inférieure ou égale à 20 minutes ;
« 4° Trois pour une durée supérieure à 20 minutes et inférieure ou égale à 2 heures ;
« 5° Deux pour une durée supérieure à 2 heures et inférieure ou égale à 4 heures ;
« 6° Un pour une durée supérieure à 4 heures et inférieure ou égale à 8 heures ;
« 7° Zéro pour une durée supérieure à 8 heures.
« Art. R. 1334-34. - L'émergence spectrale est définie par la différence entre le niveau de bruit ambiant dans une bande d'octave normalisée, comportant le bruit particulier en cause, et le niveau de bruit résiduel dans la même bande d'octave, constitué par l'ensemble des bruits habituels, extérieurs et intérieurs, correspondant à l'occupation normale des locaux mentionnés au deuxième alinéa de l'article R. 1334-32, en l'absence du bruit particulier en cause.
« Les valeurs limites de l'émergence spectrale sont de 7 dB dans les bandes d'octave normalisées centrées sur 125 Hz et 250 Hz et de 5 dB dans les bandes d'octave normalisées centrées sur 500 Hz, 1 000 Hz, 2 000 Hz et 4 000 Hz."
Alors il en ressort quoi? Pour une utilisation normale d'un piano (entre 30 minutes et 2 heures journalier), l'émergence autorisée chez le voisin est de 8 dB(A).
Dans un logement récent, l'isolation réglementaire est au minimum de 53 dB(A), obligatoire depuis 2000. Donc un piano joué normalement (on parle pas des FF), qui doit faire dans les 85-90 dB(A) environ (faudra que je fasse une mesure du mien, mais ), génerera un niveau de bruit chez le voisin de 32-37 dB(A) environ... En ville le niveau de bruit quand vous ne jouer pas au piano, est en moyenne de 35 dB(A) environ selon les vitrages, c'est une moyenne. L'émergence est donc de 5 dB(A) maxi, soit une émergence "reglementaire".
Mais dans les villages ou en campagne ce niveau de bruit sans le piano de bruit tombe facilement sous les 25 db(A), soit une émergence supérieure à 10 dB(A)! Vous ne respectez plus la réglementation.
Ces exemples sont pour un logement moderne possédant de bonnes caractéristiques acoustiques, il en sera tout autrement chez vous!
Il n'est pas évident de savoir si les caractéristiques de votre logement peut assurer le calme de vos voisins quand vous jouer du piano. Le mieux est de vous rendre chez votre voisin lorsque quelqu'un joue de votre piano chez vous, vous vous rendrez vite compte si vous le gêner ou pas. Sinon faites appel à un spécialiste, une mesure acoustique par un professionnel coute entre 200 et 500 euros suivant le nombres de mesures et la distance. Il vous dira si il y a nuisance éventuel et les performances acoustiques du mur de séparation.
Qu'est-ce qui peut arriver du coté de votre voisin si vous ne faite rien? Il appelera d'abord la police pour faire constater le bruit, au pire vous aurez une amende, au mieux un avertissement. Si vous ne faites rien et contester le tapage diurne, son assurance missionnera un expert afin de mesurer de manière inopinée le bruit que vous provoquez chez lui. Si l'émergence respecte les limites réglementaires aux termes de la loi, il ne pourra RIEN faire à part apprendre à supporter vos sonates.
Si elle ne respecte pas les exigences réglementaires vous serez dans l'obligation de faire les aménagements nécessaires afin de réduire les nuisances. Toute la démarche judiciaire est looooongue, très longue!
C'est tout le problème lorsque les voisins ne veulent pas être conciliant. Le mieux et de leur demander à écouter le bruit chez eux et à vous de voir si vous jugez qu'il y a gêne ou pas! (mettez-vous à leur place, genre remplacer psychologiquement le bruit du piano en imaginant un chien qui abboie au meme niveau de bruit à la place!)
Soyons clair : si votre voisin commence à vous menacer juridiquement, investissez dans le montage d'une sourdine electronique ou un piano numerique, ça sera la solution la moins onéreuse et de loin!
Modifié en dernier par bsquared le mer. 04 janv., 2012 17:38, modifié 2 fois.
J'ajouterais aussi que, sauf cas exceptionnel genre isolation vraiment faible et/ou sourdine inefficace , en jouant avec la sourdine (mécanique) vous êtes certain que l'émergence ne sera pas dépassée.
Intéressant ce texte, il a le mérite d'être clair et précis.
Moyennant la location d'un sonomètre (~10 à 20 € par jour), une mesure du bruit ambiant, et une autre chez un voisin compréhensif qui voudrait bien laisser mesurer pour avoir la valeur chez le voisin récalcitrant, on sait clairement si on est hors la loi ou pas.
Et si on peut royalement l'envoyer promener, voire même le menacer de poursuites s'il met de la musique en représailles !!
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Merci bquared pour ces textes bien complets, qui avaient d'ailleurs déjà été évoqués une fois ici : viewtopic.php?f=7&t=8476&p=147900&hilit=1334+31#p147900
Je me pose quand même une question d'interprétation.
Il me semble que dans le cadre de bruits entre particuliers, aucune mesure spécifique n'est prévue, seule la notion subjective d'atteinte à la tranquillité s'applique.
Les formules plus précises mettant en jeu l'émergence par rapport au fond ne s'appliquent que dans le cadre du 1334-32, à savoir "lorsque le bruit mentionné à l'article R. 1334-31 a pour origine une activité professionnelle autre que l'une de celles mentionnées à l'article R. 1334-36 ou une activité sportive, culturelle ou de loisir, organisée de façon habituelle ou soumise à autorisation". Il ne me semble pas que jouer du piano de manière non professionnelle entre dans ce cadre, mais est plutôt assimilé aux nuisances habituellement listées dans le cadre des bruits entre particuliers :
Sont généralement considérés comme bruits de voisinage liés aux comportements : les bruits inutiles, désinvoltes ou agressifs pouvant provenir :
- des cris d'animaux et principalement les aboiements des chiens ;
- des appareils de diffusion du son et de la musique ;
- des outils de bricolage, de jardinage ;
- des appareils électroménagers ;
- des jeux bruyants pratiqués dans des lieux inadaptés ;
- de l'utilisation de locaux ayant subi des aménagements dégradant l'isolement acoustique ;
- des pétards et pièces d'artifice ;
- des activités occasionnelles, fêtes familiales, travaux de réparation ;
jean-séb a écrit :Merci bquared pour ces textes bien complets, qui avaient d'ailleurs déjà été évoqués une fois ici : viewtopic.php?f=7&t=8476&p=147900&hilit=1334+31#p147900
Je me pose quand même une question d'interprétation.
Il me semble que dans le cadre de bruits entre particuliers, aucune mesure spécifique n'est prévue, seule la notion subjective d'atteinte à la tranquillité s'applique.
Les formules plus précises mettant en jeu l'émergence par rapport au fond ne s'appliquent que dans le cadre du 1334-32, à savoir "lorsque le bruit mentionné à l'article R. 1334-31 a pour origine une activité professionnelle autre que l'une de celles mentionnées à l'article R. 1334-36 ou une activité sportive, culturelle ou de loisir, organisée de façon habituelle ou soumise à autorisation". Il ne me semble pas que jouer du piano de manière non professionnelle entre dans ce cadre, mais est plutôt assimilé aux nuisances habituellement listées dans le cadre des bruits entre particuliers :
Sont généralement considérés comme bruits de voisinage liés aux comportements : les bruits inutiles, désinvoltes ou agressifs pouvant provenir :
- des cris d'animaux et principalement les aboiements des chiens ;
- des appareils de diffusion du son et de la musique ;
- des outils de bricolage, de jardinage ;
- des appareils électroménagers ;
- des jeux bruyants pratiqués dans des lieux inadaptés ;
- de l'utilisation de locaux ayant subi des aménagements dégradant l'isolement acoustique ;
- des pétards et pièces d'artifice ;
- des activités occasionnelles, fêtes familiales, travaux de réparation ;
Qu'en penses-tu ?
Tu ne marque pas la suite de l'article : "l'atteinte à la tranquillité du voisinage ou à la santé de l'homme est caractérisée si l'émergence globale de ce bruit perçu par autrui, telle que définie à l'article R. 1334-33, est supérieure aux valeurs limites fixées au même article"
Le piano est une activité culturelle (et/ou de loisir) pratiquée de manière habituelle, donc le piano entre bien dans le cadre de cette réglementation!
BM607 a écrit :Intéressant ce texte, il a le mérite d'être clair et précis.
Moyennant la location d'un sonomètre (~10 à 20 € par jour), une mesure du bruit ambiant, et une autre chez un voisin compréhensif qui voudrait bien laisser mesurer pour avoir la valeur chez le voisin récalcitrant, on sait clairement si on est hors la loi ou pas.
Et si on peut royalement l'envoyer promener, voire même le menacer de poursuites s'il met de la musique en représailles !!
BM
Je ne savais pas que l'on pouvait louer des sonomètres, surtout à ce tarif. Effectivement la location vous permettra de juger, de manière grossière mais suffisante, si vous êtes hors la loi! Par contre les mesures que vous aurez effectués n'auront aucune valeur légale devant un policier ou dans un litige. c'est juste à titre d'information.
bsquared a écrit :Je ne savais pas que l'on pouvait louer des sonomètres, surtout à ce tarif. Effectivement la location vous permettra de juger, de manière grossière mais suffisante, si vous êtes hors la loi! Par contre les mesures que vous aurez effectués n'auront aucune valeur légale devant un policier ou dans un litige. c'est juste à titre d'information.
Ce ne sont pas des B&K avec mesure par tiers d'octave, mais c'est suffisant pour se faire une idée, sachant que ça n'a bien sûr pas valeur légale (c'est sûr que si on est à 1 dB de la valeur légale, on peut craindre d'une mesure étalonnée par le service des Mines)
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
bsquared a écrit :Tu ne marque pas la suite de l'article : "l'atteinte à la tranquillité du voisinage ou à la santé de l'homme est caractérisée si l'émergence globale de ce bruit perçu par autrui, telle que définie à l'article R. 1334-33, est supérieure aux valeurs limites fixées au même article"
Si si, je l'ai bien vu, mais justement je pense ou du moins je crains que cet article ne s'applique pas au piano de loisir.
bsquared a écrit :Le piano est une activité culturelle (et/ou de loisir) pratiquée de manière habituelle, donc le piano entre bien dans le cadre de cette réglementation!
C'est là que ce n'est pas clair. À l'origine, l'article 1334-32 (qui s'appelait autrement) était vraiment bien prévu pour les activités professionnelles, plus sévèrement encadrées que les simples particuliers. On y a ajouté des activités culturelles ou de loisir organisées de manière habituelle ou soumises à autorisation. Ce n'est pas pratiquées mais organisées. Il s'agit à mon avis des salles de concert, etc. et non du piano d'un particulier.
Cf. par exemple la dernière jurisprudence mentionnée dans cette page : http://www.bruit.fr/FR/info/Jurisprudence/61/01010104
Bien que sous l'empire d'une loi plus ancienne, il me semble qu'elle reste valable et je ne suis pas sûr que ta solution s'applique.
Je pense qu'il serait utile d'avoir l'avis d'un juriste spécialisé.
bsquared a écrit :Tu ne marque pas la suite de l'article : "l'atteinte à la tranquillité du voisinage ou à la santé de l'homme est caractérisée si l'émergence globale de ce bruit perçu par autrui, telle que définie à l'article R. 1334-33, est supérieure aux valeurs limites fixées au même article"
Si si, je l'ai bien vu, mais justement je pense ou du moins je crains que cet article ne s'applique pas au piano de loisir.
bsquared a écrit :Le piano est une activité culturelle (et/ou de loisir) pratiquée de manière habituelle, donc le piano entre bien dans le cadre de cette réglementation!
C'est là que ce n'est pas clair. À l'origine, l'article 1334-32 (qui s'appelait autrement) était vraiment bien prévu pour les activités professionnelles, plus sévèrement encadrées que les simples particuliers. On y a ajouté des activités culturelles ou de loisir organisées de manière habituelle ou soumises à autorisation. Ce n'est pas pratiquées mais organisées. Il s'agit à mon avis des salles de concert, etc. et non du piano d'un particulier.
Cf. par exemple la dernière jurisprudence mentionnée dans cette page : http://www.bruit.fr/FR/info/Jurisprudence/61/01010104
Bien que sous l'empire d'une loi plus ancienne, il me semble qu'elle reste valable et je ne suis pas sûr que ta solution s'applique.
Je pense qu'il serait utile d'avoir l'avis d'un juriste spécialisé.
Je ne suis toujours pas d'accord avec toi... Pour moi la loi est claire :
1334-32, à savoir "lorsque le bruit mentionné à l'article R. 1334-31 a pour origine une activité professionnelle autre que l'une de celles mentionnées à l'article R. 1334-36 ou une activité sportive, culturelle ou de loisir, organisée de façon habituelle ou soumise à autorisation".
Pour moi c'est ce OU qui fait toute la différence! Le piano n'est pas une activité professionnel puisque nous ne sommes pas des professionnels! (sauf exception) Mais il s'agit bien d'une activité culturelle et de loisir pratiquée de façon habituelle.
La jurisprudence que tu site appuie ma pensée :
"La valeur de 5 décibels est reconnue comme valeur à ne pas dépasser le jour"
Puis
"Attendu qu'il résulte du rapport d'expertise de Monsieur D., déposé le 16 mars 1992, que l’on entend distinctement le piano dans l'appartement des époux C.". Mais attendu que l'expert constate que "le niveau sonore ambiant est 34 dB(A). Il s'élève à 36 et parfois à 40 dB(A), lorsqu'on parle ou rit dans l'appartement de Madame R.. Le piano utilisé sans sourdine et porte ouverte engendre 36 à 37 dB(A)." Attendu qu'il apparaît, en conséquence que l'utilisation du piano entraîne une élévation du niveau sonore inférieure aux rires, et inférieure à 40 dB(A). Attendu que ce niveau sonore ne peut à lui seul constituer un trouble de voisinage pour des citadins habitant en HLM, et donc particulièrement exposés à toutes sortes de bruits […]"
Donc il y a bien une émergence inférieure à 5 dB(A).
Merci de ton retour. Cette décision, ancienne, a bien utilisé la notion d'émergence dans le cadre d'un trouble entre particuliers, mais on peut penser que ce n'est qu'une façon objective de caractériser l'atteinte à la tranquillité, cette mesure d'émergence n'étant pas (d'après mon interprétation, mais je peux me tromper) prescrite par la loi dans le cas entre particuliers, mais étant bien entendu possible et de nature à éclairer le tribunal. Peut-être d'ailleurs que compte tenu de l'amélioration et la démocratisation des instruments de mesure, on a de plus en plus recours à ces mesures pour caractériser la nuisance, même si elles ne sont pas imposées par la lettre de la loi.
En fait, je n'ai pas trouvé sur la Toile de jurisprudence récente qui me permette d'en être sûr. J'avais vu hier lors de mes recherches en ligne qu'un certain nombre de décisions se passaient complètement de mesures entre particuliers.
Il y a sûrement des affaires qui se réglent sans mesures pour les particuliers mais il y a de plus en plus souvent le cas de l'expert qui demande des mesures acoustiques (quand ce n'est pas tout simplement un expert en acoustique qui est missionné).
Je suis acousticien donc j'en vois régulièrement pour un tas de raison : bruit d'une climatisation, d'une pompe de piscine, du chien qui abboie continuellement, ... mais je n'ai encore jamais eut de cas de piano... mais pour moi la réglementation ne prête pas au doute dans ce cas (même si dans 80 % des cas les textes réglementaires sont fais pour être incompréhensible!).
C'est bon de savoir qu'on a un acousticien parmi nous !(j'ai moi-même fait appel à un acousticien à cause d'une méchante climatisation sur le toit d'un immeuble voisin).
L'exemple du chien qui aboie montre bien qu'on a pris l'habitude de faire appel aux mesures et aux experts au-delà du seul cas de l'article 1334-32, car le chien qui aboie n'entre pas dans le cadre des activités culturelles ou de loisir , mais bien dans celui de la simple atteinte à la tranquillité de l'article 1334-31 ! Et le piano aussi.
Cela dit, je trouve ça plutôt une bonne chose qu'on prenne l'habitude d'avoir des mesures plus objectives même dans les litiges entre particuliers.
On intervient beaucoup en expertise, mais de plus en plus de particulier nous contacte AVANT afin de savoir si ils sont en tord ou pas! Car dés qu'on rentre en expertise judiciaire la note grimpe de manière exponentielle!
Mais l'acoustique devient de plus en plus une des préoccupation principale... Mais c'est récent! Tous les immeubles construits dans les années 80 possèdent des performances acoustiques qui font peur! Les anciennes bâtisses construit en vieilles pierres sont bien souvent meilleurs en terme d'acoustique...
Il en est de même pour les équipements de climatisation (que tu cite)! Le gens installent une clim sans se poser la question du voisin et c'est dommage car déplacer une clim après installation coute cher, alors qu'un minimum de bon sens au moment de l'installation épargne bien des soucis!
Ulysse, j'ai les meme problemes que toi et je peux te dire que les voisins du dessus mettent la musique techno disco etc... à fond et oublient de l'eteindre quand j'arrete, ça veut dire qu'ils ne m'entendent pas tellement, ils ne veulent plus entendre un son et veulent que j'arrete le piano. Cela fait 3 semaines que je ne joue plus et maintenant ils tapent en marchant, claquent les portes. les voisins du dessous s'étant plaints de la musique disco des voisins du dessus croyant que c'était moi, j'ai du demander au concierge de venir contater que cela venait d'en haut, donc maintenant ils se vengent. Je devrais rejouer mais je dois d'abord rencontrer les voisins d'en dessous, mais ils ne veulent pas.
La perception psychologique est importante. Ce qui peut être ressenti comme agressif par les voisins ou même par les occupants d'un appartement, c'est la répétition sempiternelle du même morceau. Au lycée, j'ai vu un copain craquer lorsque notre prof de musique (pianiste elle même, très beau Pleyel dans la salle) mit sur la platine un concerto de piano de Mozart, une véritable crise de nerf. Sa mère pianiste le répétait pour un prochain concert. Je suis quand même surpris par les mesures, un piano n'émettrait pas plus qu'un violoncelle de qualité?
mais pour moi la réglementation ne prête pas au doute dans ce cas (même si dans 80 % des cas les textes réglementaires sont fais pour être incompréhensible!).
, mais bien dans celui de la simple atteinte à la tranquillité de l'article 1334-31 ! Et le piano aussi. 