Battements des notes dans les accords

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Message par egtegt »

Juste une petite question : Un ami pianiste m'a expliqué une fois que l'accord dépendait aussi du goût du pianiste et même du type de musique. Pourtant, je dois avouer que jamais un accordeur ne m'a demandé mon avis sur l'accord (bon, d'accord, heureusement, sinon j'aurais pas été dans la m... :) )

Mais tout de même, LA440, quand tu accorde un piano pour quelqu'un d'un peu plus doué que moi, tu lui demande son avis sur ce qu'il veut ? Ou tu fais de ton mieux ?

Pour info tout de même, même si le domaine est différent, la vérification d'un miroir de téléscope, qui doit être précis au nanomètre (miliardième de métre pour les incultes) se fait à l'oeil avec une méthode inventée si je me souviens bien par Kepler il y a quelques siècles. Et à priori, on n'a jamais trouvé plus précis.
Dirlopiano
Messages : 633
Enregistré le : sam. 18 juin, 2005 23:44

Message par Dirlopiano »

Bien que je ne sois absolument pas spécialiste de la question, il me semble qu'en jouant sur l'accord entre elles des cordes doubles ou triples, on peut modifier le timbre du piano. J'ai d'aillerus pu constater qu'après le passage de mon accordeur, le son de mon piano m'est apparu plus clair.
Avatar du membre
La440
Messages : 2402
Enregistré le : mar. 27 janv., 2004 20:55
Contact :

Message par La440 »

egtegt a écrit :Juste une petite question : Un ami pianiste m'a expliqué une fois que l'accord dépendait aussi du goût du pianiste et même du type de musique. Pourtant, je dois avouer que jamais un accordeur ne m'a demandé mon avis sur l'accord (bon, d'accord, heureusement, sinon j'aurais pas été dans la m... :) )

Mais tout de même, LA440, quand tu accorde un piano pour quelqu'un d'un peu plus doué que moi, tu lui demande son avis sur ce qu'il veut ? Ou tu fais de ton mieux ?

Pour info tout de même, même si le domaine est différent, la vérification d'un miroir de téléscope, qui doit être précis au nanomètre (miliardième de métre pour les incultes) se fait à l'oeil avec une méthode inventée si je me souviens bien par Kepler il y a quelques siècles. Et à priori, on n'a jamais trouvé plus précis.
mais voyons, egtdgetgvttrg, que ce soit pour quelqu'un d'aussi doué que toi ou pour une autre personne, je fais toujours de mon mieux ! :wink:
Quelques fois on fait de son mieux, par rapport à ce qu'on a.C'est franchement dur de faire un super accord sur un crapaud 1m40 de 1920 qui ne sonne pas...

L'accord peut dépendre des gouts du pianiste, mais je n'ai jamais eu de réflexions au niveau de mes accords en fait. Du moins depuis que j'ai corrigé certains défauts qui rendaient mes aigüs bien trop hauts. A partir du moment où on m'en a fait prendre conscience, le résultat était franchement meilleur.

Admettons qu'à la fin de l'accord, je fasse essayer le piano au client, ou au concertiste (ce qui est préférable, au cas où quelque chose cloche pour lui), si on me demande d'étirer un peu plus les aigüs, je n'en ai pas pour longtemps, j'agrandis légèrement mes octaves, et voilà.
Mais pour l'instant ça ne m'est jamais arrivé. A chaque fois c'était dans le mille pour les pianistes.

Après en ce qui concerne les différents types de musiques, le pianiste va peut être demander un tempérament inégal.
dirlopiano a écrit :Bien que je ne sois absolument pas spécialiste de la question, il me semble qu'en jouant sur l'accord entre elles des cordes doubles ou triples, on peut modifier le timbre du piano. J'ai d'aillerus pu constater qu'après le passage de mon accordeur, le son de mon piano m'est apparu plus clair.
Oui, il y a différentes "manières" d'accorder les unissons, et c'est ce qui donne un autre caractère au son final.
On peut accorder ses unissons complètement "fermés" c'est à dire avec une justesse parfaite, mais le son meurt très vite. Et on peut accorder ses unissons "ouverts", où le son est bien plus long et riche. En fait, l'unisson n'est pas 100% parfait, même si ça ne s'entend presque pas. L'important est le volume et la durée du son, ainsi que sa projection hors du piano.
On considère aussi un autre paramètre: l'attaque de la note. En frappant très rapidement les notes les unes après les autres, sans leur laisser le temps de sonner, on se rend compte si l'attaque est claire et précise ou non.

Donc pour moi attaque précise+longeur de note=unisson impeccable. En tous cas, c'est ce que j'essaie absolument de faire à chaque accord dit important. C'est sur que pour une mise au ton d'un piano qui n'a pas été accordé depuis 20 ans, autant ne pas chercher à optimiser ses unissons tout de suite.

Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde, certains préfèrent l'unisson fermé, avec une attaque de note imprécise !

Il faudrait vraiment que j'enregistre tout ça, et que je le mette en ligne, de manière à ce que vous entendiez la différence.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7175
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Message par BM607 »

egtegt a écrit :Pour info tout de même, même si le domaine est différent, la vérification d'un miroir de téléscope, qui doit être précis au nanomètre (miliardième de métre pour les incultes) se fait à l'oeil avec une méthode inventée si je me souviens bien par Kepler il y a quelques siècles. Et à priori, on n'a jamais trouvé plus précis.
Pas tout à fait : tu veux surement parler de la méthode de Léon FOUCAULT, qui reste toujours appliqué mais est remplacée parfois par des méthodes plus récentes et plus sophistiquées par contraste de phase notament pour les défauts très petits et très peu étendus, de l'ordre du nanomètre en profondeur (et ce n'est pas toujours judicieux, si vous vous souvenez de l'histoire du miroir du téléscope spatial... une vérification au couteau de Foucault aurait évité d'envoyer dans l'espace un miroir mal taillé, et d'être obligé d'envoyer ensuite une équipe lui mettre une "paire de lunettes" !!!).
La précision minimale pour un miroir de ce type est du quart de la longueur d'onde de la lumière jaune, soit un peu plus d'un dixième de micron. En fait il est nettement préférable que cette précision soit environ 4 fois meilleure. L'appareil de Foucault permet effectivement assez facilement de juger des défauts de cet ordre ou même encore plus petit.
C'était hors sujet du piano, mais je pratique l'optique astronomique en amateur depuis des décennies, je ne voulais pas laisser passer ces approximations...

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7175
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Message par BM607 »

La440 a écrit :On peut accorder ses unissons complètement "fermés" c'est à dire avec une justesse parfaite, mais le son meurt très vite. Et on peut accorder ses unissons "ouverts", où le son est bien plus long et riche. En fait, l'unisson n'est pas 100% parfait, même si ça ne s'entend presque pas. L'important est le volume et la durée du son, ainsi que sa projection hors du piano.
Tiens, pourquoi cà ? (pourquoi un unisson parfait dure-t-il moins longtemps qu'un unisson légèrement imparfait ?)
Sinon j'avais tendance à penser qu'il pouvait être intéressant que l'unisson ne soit pas mathématiquement parfait (vers 0,1 ou 0,2 Hz d'écart maxi malgré tout dans le milieu du clavier) pour la coloration du son, mais c'était juste un sentiment.

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Avatar du membre
La440
Messages : 2402
Enregistré le : mar. 27 janv., 2004 20:55
Contact :

Message par La440 »

Bonne question...
En fait, lorsqu'on met en pratique l'accord de l'unisson "parfait", on a l'impression que les 3 cordes s'annulent, le son est très pur, mais avec une attaque imprécise, et disparaît très vite.
Je ne saurais te répondre précisemment.

Je vais faire mon possible pour faire des enregistrements d'unissons ouverts et fermés sur la même note. J'espère que le résultat sera évident avec le micro de mon PDA. Je n'ai que ça comme moyen pour enregistrer quelque chose.
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7175
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Message par BM607 »

La440 a écrit :Bonne question...
En fait, lorsqu'on met en pratique l'accord de l'unisson "parfait", on a l'impression que les 3 cordes s'annulent, le son est très pur, mais avec une attaque imprécise, et disparaît très vite.
Je ne saurais te répondre précisemment.
Tu vois celà rejoins peut-être une question que je me posais, à savoir pourquoi un bicorde émet un son systématiquement... car si un marteau frappe 2 cordes accordées à 0,0.. Hz près il y a pas mal de chances pour que de temps en temps elles soient en opposition de phase et donc ne chantent pas... par contre si elles sont un peu écartées, elles vont se rattraper puis se dépasser. Le raisonnement est encore plus vrai pour un tricorde, on devrait lisser le son en final, mais il serait moins pur, moins clair.
Mais l'explication n'est pas malgré tout entièrement satisfaisante. Je serais vraiment curieux de voir ce que donne le signal sur un oscillo à mémoire (ou mieux sur un analyseur FFT..)

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Message par egtegt »

BM a écrit :
egtegt a écrit :Pour info tout de même, même si le domaine est différent, la vérification d'un miroir de téléscope, qui doit être précis au nanomètre (miliardième de métre pour les incultes) se fait à l'oeil avec une méthode inventée si je me souviens bien par Kepler il y a quelques siècles. Et à priori, on n'a jamais trouvé plus précis.
Pas tout à fait : tu veux surement parler de la méthode de Léon FOUCAULT, qui reste toujours appliqué mais est remplacée parfois par des méthodes plus récentes et plus sophistiquées par contraste de phase notament pour les défauts très petits et très peu étendus, de l'ordre du nanomètre en profondeur (et ce n'est pas toujours judicieux, si vous vous souvenez de l'histoire du miroir du téléscope spatial... une vérification au couteau de Foucault aurait évité d'envoyer dans l'espace un miroir mal taillé, et d'être obligé d'envoyer ensuite une équipe lui mettre une "paire de lunettes" !!!).
La précision minimale pour un miroir de ce type est du quart de la longueur d'onde de la lumière jaune, soit un peu plus d'un dixième de micron. En fait il est nettement préférable que cette précision soit environ 4 fois meilleure. L'appareil de Foucault permet effectivement assez facilement de juger des défauts de cet ordre ou même encore plus petit.
C'était hors sujet du piano, mais je pratique l'optique astronomique en amateur depuis des décennies, je ne voulais pas laisser passer ces approximations...

BM
Ca m'apprendra à parler sans savoir quand je sais que BM lit :)
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7175
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Message par BM607 »

egtegt a écrit :Ca m'apprendra à parler sans savoir quand je sais que BM lit :)
My name is Big Brother...

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Avatar du membre
dominique
Modératrice
Messages : 5056
Enregistré le : lun. 10 janv., 2005 20:01
Mon piano : Grotrian-Steinweg 122M
Localisation : Perpîgnan

Message par dominique »

Juste une question subsidiaire qui traite plus de la langue française que de sciences. Certains insistent à parler d'accordage. C'est un mot que je trouve fort laid, et je ne sais même pas s'il existe. Pourquoi ne pas se contenter du mot "accord" ?


Sinon, je trouve le sujet fort intéressant, et j'y retrouve toutes mes vieilles connaissances de physique ondulatoire (transformées de Fourier, phénomènes de résonnances, battements...) que j'ai abandonnées pour me consacrer au piano après une maîtrise. J'ai seulement continué à m'intéresser à l'astrophysique. Une seule vie ne suffit pas pour répondre à toutes les passions !
J'ai aussi fait un stage d'accord-réparation dans un atelier de pianos, seulement 3 mois, suffisant pour me rendre compte de la difficulté de faire une partition, tellement insuffisant pour y avoir acquis une quelconque technique !
Avatar du membre
La440
Messages : 2402
Enregistré le : mar. 27 janv., 2004 20:55
Contact :

Message par La440 »

on dit accord en principe.

et oui, 3mois c'est loin d'être suffisant pour réaliser une belle partition !
Je vous laisse, j'ai ma clé d'accord qui refroidit...
cam-seb
Messages : 1
Enregistré le : lun. 12 janv., 2009 15:39

Bonjour!!

Message par cam-seb »

J'ai une petite question pour relancer un peu le sujet: y a-t-il des expériences simples permettant de mettre en évidence un phénomène d'inharmonicité, avec des notes pas trop éloignées, sur un piano droit? Et pour faire des prises de son correctes (à des fins scientifiques) où faut-il placer le micro pour obtenir un son le plus "propre" possible?
Et aussi, où peut-on trouver un bouquin qui offre une description, avec interprétations théoriques abordables - pour quelqu'un qui fait de la physique et s'est renseigné mais n'accorde pas lui même - sur les méthodes employées pour accorder (battements, accordeur électronique etc.) ?
Merci beaucoup pour la p'tite introduction à l'inharmonicité, qui est sympa comme tout!
Et à bientôt!
Avatar du membre
egtegt
Messages : 3287
Enregistré le : jeu. 24 juin, 2004 2:17
Mon piano : Blüthner 2m10 et Casio PX110
Localisation : Saverne

Re: Battements des notes dans les accords

Message par egtegt »

Pour mettre en évidence l'inharmonicité, c'est trés facile : il te faut un micro et un micro ... heu, un microphone et un micro-ordinateur.

Tu branches le premier sur le second, ou tu transfére le fichier son si tu as un enregistreur et tu l'analyse avec par exemple Audacity (analyse + Tracer le spectre) Tu obtiens quelque chose comme le fichier joint pour le LA440 de mon piano. Dans audacity, on voit facilement que la node de base est à 439 Hz, la première harmonique est à 887 Hz, la seconde à 1320 et la troisième à 1773.

En l'occurrence, la précision est moyenne mais ça donne déjà une bonne idée.

Pour l'accord, il y a le reiblitz mais il n'aborde pas la partie théorique. Celà dit, elle est assez simple et on la trouve en grande partie sur ce forum, attention aux contrefaçons sur Wikipedia :)
Fichiers joints
spectre.jpg
(28.59 Kio) Téléchargé 120 fois
Répondre