LES ENSEIGNANTS SONT ILS DE BONS PIANISTES?

[alex2612]

Oui, c'est ce qu'il veut dire. Un très bon prof a forcément été à un moment ou à un autre un très bon pianiste. Comment pourrait-il sinon expliquer des choses qu'il ne connait pas, dont il n'a pas lui même reçu l'enseignement, auquel il n'a pas réfléchi, si il n'a pas lui même atteint ce stade là? ( contrairement au sport, où la partie théorique est si grande qu'il y a même des scientifiques dans les équipes de coachs qui n'ont quasiment jamais pratiqué le sport en question)

En revanche, être bon pianiste ne signifie pas forcément être un bon prof ( question de pédagogie, d'envie, de capacité de relation à l'autre ( imagine le cours avec Kissin ) etc )

J'espère que c'est plus clair?

merci yapluka d'avoir explicité mes propos . il manquait "forcement" .
et j'aurai ecrit exactement les propos de bergamote .
elle lit dans mes pensées qui sont souvent tres mal formulées ......

[Bergamotte]

Tu n'aimes pas les certitudes mais ce que tu dis passes pour Nox. comme je disais je pense que ce que tu dis est valable jusqu'au dem grand maximum. Et pour ma part,j'ai des exemples réels sous les yeux, de profs excellents pédagogues, qui ont des très bons élèves jusqu'au troisième cycle, mais qui n'étant pas très bons pianistes, ne peuvent pas transmettre certaines subtilités et sont moins exigents que des profs au contraire très bon pianistes. Car plus les profs sont bons musiciens, plus ils entendent tout ça, et ont developpz une certaine exigence envers eux même et leurs élèves. Enfin j'ai une vingtaine d'exemples comme ceux là, que ce soit des profs que j'ai eu que ceux que je connaissent. Pourquoi pense tu que les élèves ressentent à un moment, quand ils finissent le cnr, meme si leur prof est le meilleur pédagogue du monde, les limites de son enseignement, le sentiment qu'ils ne peuvent plus faire progresser? Alors tu vas voir les profs de sups, qui ne sont pas meilleurs pédagogues! ( c'est meme souvent l'inverse). Mais qui sont des meilleurs pianistes, le jour et la nuit. Et pour l'élève je t'assure que c'est aussi le jour et la nuit. Plus que ça même. Et les progrès sont en flèche. Car l'exigence du prof est plus élevée, il demande beaucoup de choses, entend tout, ne laisse rien passer, comme il le ferait pour lui-même.

[Marie-france]

Là, je suis entièrement d'accord avec Bergamotte.
On ne peut enseigner ce que l'on ne maitrise pas. Tout au plus peut-on conseiller certaines choses.
Et je rejoins un peu tout le monde pour dire qu'un "bon" pianiste (electron pourrait peut-être préciser ce qu'il entend par "bon pianiste" ) n'est pas obligatoirement un bon enseignant.

[nox]

On ne peut enseigner ce que l'on ne maitrise pas.

Je suis d'accord, mais la vraie question est : faut-il forcément être ou avoir été un excellent pianiste pour maîtriser ce dont il est question ici (l'écoute, l'analyse, la pédagogie etc...)
Je pense que quelqu'un qui est excellent musicien, bon pianiste sans être (ou avoir été) forcément du niveau d'un concertiste, et qui de plus excelle dans l'écoute, l'analyse et la pédagogie, peut être un excellent professeur même en DEM et plus.

Au niveau DEM et plus, le professeur est en fait, je trouve, une oreille extérieure expérimentée qui te guide dans ton interprétation, te montre tes manques et tes faiblesses, t'apprend à écouter et à ressentir plus profondément. On fait de la musique plus que du piano. Enfin, c'est l'impression que j'en garde personnellement.

NB : je suis d'accord qu'il est préférable d'avoir un professeur avec un excellent niveau au piano. C'est mieux pour plein de raisons. Mais la question est de savoir si c'est nécessaire, obligatoire. La je suis un peu plus sceptique.

[Marie-france]

Au niveau DEM et plus, le professeur est en fait, je trouve, une oreille extérieure expérimentée qui te guide dans ton interprétation, te montre tes manques et tes faiblesses, t'apprend à écouter et à ressentir plus profondément.

J'entends bien ce que tu exprimes nox, mais c'est bien de montrer, encore faut-il savoir y remédier, et là (à mon avis) se fait la différence entre celui qui en a l'expérience et celui qui n'en a "que" le ressenti. Et à un niveau supérieur au sien, peut-on dire que l'on a tout vu?

[Oupsi]

Bonjour,
C'est un sujet passionnant.
J'ai eu un un camarade de stage qui considérait que le fait d'être concertiste ou en tout cas très bon pianiste était une condition sine qua non pour être un bon enseignant (s'agissant d'élèves ayant déjà atteint un certain niveau, et cela rejoint ce que dit Bergamotte).
Pour ma part, à mon petit niveau, j'ai eu des expériences variées de profs, et depuis janvier j'ai la chance d'avoir un professeur que je trouve brillant et qui est de surcroît un excellent pianiste. C'est évidemment une chance inouïe et j'ai l'impression d'être entrée dans une autre dimension, ses leçons sont passionnantes, riches et d'une extraordinaire intensité.
Il me semble surtout que la question de la supériorité d'un très bon pianiste, quant à la qualité de l'enseignement, va au-delà de la seule technique, je vais essayer d'expliquer ce que je veux dire, mais c'est difficile à énoncer clairement.
Il me semble qu'un très bon pianiste a aussi une expérience humaine et artistique de la musique beaucoup plus profonde et fine, il y a davantage réfléchi, c'est l'affaire de sa vie en fait, le "tissu dont sont faits ses songes", cette expérience et recherche sont toujours vivaces en lui puisqu'il les poursuit et renouvelle encore et encore lui-même. Ce n'est pas seulement faire répéter l'élève jusqu'à ce que celui-ci arrive à reproduire un trait difficile: c'est arriver à comprendre pourquoi tel trait n'est pas entendu par l'élève, ce qui bloque, et pourquoi. C'est toujours voir dans l'élève un être humain entier, avec sa sensibilité, son corps, sa culture, et pouvoir s'adresser à l'élève dans toute la gamme d'affects, de tensions et d'efforts qui font son jeu à un moment précis de son apprentissage. L'élève n'est pas une machine qui s'entraîne, même si l'apprentissage du piano comporte aussi cette dimension d'entraînement.
Alors, cette capacité précise d'englober la personne entière, de s'adresser à ce qui fait d'un être un "musicien", même en herbe, elle est plus ou moins développée chez les profs, parce qu'ils sont plus ou moins pédagogues, plus ou moins empathiques, plus ou moins intéressés par l'être humain qu'ils ont à leurs côtés pendant un cours; il peut y avoir de très très bons pianistes qui n'ont pas le talent de transmettre cela efficacement ou avec bienveillance, parce que c'est une qualité humaine et culturelle et pas seulement pianistique. On peut l'avoir en soi sans savoir le transmettre de manière précise et agréable.

Je suis persuadée, comme Bergamotte, qu'à partir d'un certain niveau cette condition est indispensable. A un petit niveau elle est une bénédiction, parce qu'elle fait gagner du temps, et surtout elle rend l'apprentissage plus heureux, tout simplement.

[Bergamotte]

Tout à fait Oupsi. Si je prends mon cas, mon prof est un pianiste monstrueux, un musicien hors pair, une technique à tout épreuve, un sens du phrasé, de la subtilité, un vrai grand pianiste. Et pendant les cours, il est adepte du "par l'exemple" donc il joue énormément, pour me faire écouter ce que je dois chercher, ce que je dois parvenir à faire, et quand je peux trouver un passage " bof" quand je le joue, il me le joue , et là je me dis qu'en fait ce passage est juste merveilleux et que j'avais rien compris, alors j'écoute, je cherche à comprendre ce qu'il fait, comment il fait, pourquoi il le fait comme ça, il me le dit aussi avec ses mots. Et cela avec n'importe quel morceau qui puisse exister.

[alex2612]

cela dit j'avais aussi un prof qui ne montrait rien me donnais seulement des pistes a creuser .... ou meme des os a ronger ....
il ne corrigeait pas les fautes de texte ....
il s'appelait jacques couleau , prof de billy heidi entre autre
ca m'a beaucoup servi cette recherche permananente et avoir l'esprit tres critique sur les information montrée ou recues .
et je redis un bon prof est une denrée rare . quelqu'un capable d'enseigner aussi bien au debutant qu'au finaliste de long thibault .
Sancan en faisait parti . mais a son stade l'enseignement etait l'activité principale .
je pense qu'il y en a d'autre .
la plupart des profs de sup que j'ai cotoyer serai incapable d'enseigner en crr . (en premier et deuxieme cycle)
il ont un langage et une approche pédagogique inadapté pour des enfants d'un petit niveau .

de plus tres peu d'entre eux parlent vraiment technique (physique et corporelle ). c'est plutot des métaphores musicales mais certains élèves on des problemes techniques y compris dans les cnsm ...
pour resumer il faut un bon prof au départ , le cnsm c'est a mon avis pour le prix , l'emulation le changement ......et l'apprentissage du metier de musicien pro ..
travailler avec un nouveau prof est souvent bénefique et toutes les autres discipline ... musique de chambre etc ...
demandé donc a JF ziegler ..
je crois qu'il a dix prix de CNSM un record ... ? mais pas de piano il me semble ?.

[Bergamotte]

"de plus tres peu d'entre eux parlent vraiment technique (physique et corporelle ). c'est plutot des métaphores musicales mais certains élèves on des problemes techniques y compris dans les cnsm ..."

C'est tout à fait cela pour moi actuellement, il part du principe que toute la technique est acquise, que si ça bloque, c'est uniquement car je ne pense pas la chose correctement musicalement parlant. C'est le cas 95% du temps ( par ex, à mon dernier cours, je n'arrivais pas à faire répéter correctement des accords très rapides, mais en fait je les pensais trop rapides, et trop staccato, il me joue une fois en me disant que ça doit sonner comme ça, et effectivement en cherchant à la jouer moins staccato, miracle, ça répète tout seul!) , les 5 autres % , ben je me débrouille et je cherche par moi même. Mais effectivement il y a encore un an ou deux, je me serais vraiment perdu avec un tel enseignement!

[BM607]

... mon prof est un pianiste monstrueux, un musicien hors pair, une technique à toute épreuve, un sens du phrasé, de la subtilité, un vrai grand pianiste. Et pendant les cours, il est adepte du "par l'exemple" donc il joue énormément, pour me faire écouter ce que je dois chercher...

Présenté comme ça ça donne envie. C'est pas vraiment un prof, mais bon comme il faut bien l'appeler par un nom ça en vaut un autre (un démonstrateur ? un répétiteur ? un concertiste personnel ?).

BM

[Bergamotte]

Euh ben si c'est un prof, du cnsm. J'ai plus "appris " avec lui en 6 mois qu'avec le précédent en 5 ans. C'est le but d'un prof, non?

[BM607]

J'espère que tu apprends aussi avec d'autre choses que des profs (en écoutant des concertistes en concert par ex.), donc ce n'est pas une bijection apprentissage = prof.

Le sens de la phrase était bien sûr que ce n'est pas l'image habituelle du prof (qui montre puis demande à l'élève de faire puis corrige puis fait jouer et commente puis explique puis....), ou c'en est juste un des aspects (et c'est celui qui me plairait le plus), c'est une méthode d'enseignement qui se rapproche du concept oriental ("si tu as une question gardes-là et attends, le maître finira un jour par donner la réponse")

BM

[Marie-france]

Euh ben si c'est un prof, du cnsm. J'ai plus "appris " avec lui en 6 mois qu'avec le précédent en 5 ans. C'est le but d'un prof, non?

Mais ces 5 années précédentes étaient peut-être nécessaires pour que tu puisses maintenant t'épanouir musicalement! Il y a des étapes à franchir...

[Bergamotte]

Bien sûr, mais même, il y a parfois dans la vie une rencontre qui va faire le déclic que l'on attend depuis longtemps, comprendre des choses qu'une autre personne essayait de faire comprendre bien avant mais sans trouver la clef pour.

[Marie-france]

Tout à fait! On a tous des attentes! Mais (à mon avis) les portes ne s'ouvrent pas avant l'heure... et les rencontres se font quand elles doivent se faire.
Sur ce, et avant de dire n'importe quoi, je .
Bonne soirée!

[bigrounours]

Tout à fait Oupsi. Si je prends mon cas, mon prof est un pianiste monstrueux, un musicien hors pair, une technique à tout épreuve, un sens du phrasé, de la subtilité, un vrai grand pianiste. Et pendant les cours, il est adepte du "par l'exemple" donc il joue énormément, pour me faire écouter ce que je dois chercher, ce que je dois parvenir à faire, et quand je peux trouver un passage " bof" quand je le joue, il me le joue , et là je me dis qu'en fait ce passage est juste merveilleux et que j'avais rien compris, alors j'écoute, je cherche à comprendre ce qu'il fait, comment il fait, pourquoi il le fait comme ça, il me le dit aussi avec ses mots. Et cela avec n'importe quel morceau qui puisse exister.

Je me retrouve exactement là dedans avec mon prof que j'ai depuis quelques mois : il me joue les passages pour que je les comprenne mieux, tout en me laissant aussi prendre ma propre voie.
Je ne sais pas s'il est excellent pianiste, mais en tout cas un pianiste très subtil (bon je crois qu'il est concertiste aussi). Lorsqu'il prend le piano pour me jouer un passage, le passage est beaucoup plus beau que lorsque je le joue (pourtant ce sont les mêmes notes ^^).

En fait je pense avoir eu les 2 sortes de prof :
- étant petit j'avais une prof qui ne jouais jamais devant moi (et qui à mon avis devait avoir un niveau pianistique assez limité, avec un DEM tout de même). Néanmoins elle m'a appris une chose que mon autre prof a très vite apprécié : la rigueur.
- mon tout nouveau prof d'il y a quelques mois, à mon avis très bon pianiste, et qui apprend essentiellement par l'exemple.

Je ne regrette aucun de ces 2 profs, et pour moi ce sont tous les 2 de bons profs, très antagonistes mais qui ont su m'apprendre ce que je sais aujourd'hui. Peut être que j'aurais pu aller encore plus loin avec d'autres profs, mais je ne prends pas la musique comme une compétition et cela me va très bien.

[Ashiro]

Je pense qu'il faut un prof différent à chaque fois qu'on passe un stade ou un niveau. A mon avis, si je prenais des cours avec le prof de Berga, il ne serait pas content et me casserait en deux toute les 2 minutes non pas pour me faire du mal mais parce que comme elle l'a dit il a développé une exigence minimum.
Le mien n'a pas la pédagogie de l'exemple (sauf quand je comprend pas) mais il cherche plutôt à me faire acquérir une méthode pour que je sois moins dépendant de la fameuse remarque, pour que je puisse m'écouter et cherche par moi même. J'ai mis pas mal de temps à la comprendre j'avoue . Et cela n'empêche pas qu'il soit un très bon concertiste, qu'il ait fait des concours un peu partout, etc...
Bon maintenant je trouve que je n'évolue plus avec lui et que les "progrès fulgurant" (je cite) que j'ai pu faire ne lui sont pas attribué, donc il faut que je change.

Bon j'arrête et je retourne à mon piano avant que j'entame une intro de dissert de philo !

[Okay]

cela dit j'avais aussi un prof qui ne montrait rien me donnais seulement des pistes a creuser .... ou meme des os a ronger ....
il ne corrigeait pas les fautes de texte ....
il s'appelait jacques couleau , prof de billy heidi entre autre
ca m'a beaucoup servi cette recherche permananente et avoir l'esprit tres critique sur les information montrée ou recues .

Ayant eu pour prof 5 années l'élève de ton prof sus-nommé, en effet, il ne s'assoit pratiquement jamais au piano pour montrer quelque chose. Tout au plus il va montrer une phrase sur le dernier octave du piano, ou montrer un rythme en tapant avec le crayon, sans bouger de sa chaise à côté !
Sa science du piano passe plutôt par les mots bien choisis et des principes forts, que la démonstration pure ... ça confirme un peu l'idée que le fait que le bon prof soit un bon pianiste ne lui sert pas avant tout pour démontrer. Mais ça me semble par contre une condition indispensable pour donner délivrer la meilleure recette pour réussir toutes sortes de choses, meilleure dans le sens où elle est la plus efficace pour la couple "élève-morceau" qu'il doit faire avancer à ce moment là.

[natty_dread78]

travailler avec un nouveau prof est souvent bénefique et toutes les autres discipline ... musique de chambre etc ...
demandé donc a JF ziegler ..
je crois qu'il a dix prix de CNSM un record ... ? mais pas de piano il me semble ?.

Jean-François Zygel. Dix 1ers prix oui:
harmonie, contrepoint, fugue, analyse, accompagnement piano, direction de chant, musique de chambre, recherche en analyse, orchestration et composition.
Rien que ca. Si ca existait il aurait aussi eu le 1er prix de pédagogie.
Pas de prix de piano on dirait. Mais il a été pianiste soliste à l'orchestre philharmonique de Radio France, entre autres.

[Bonusmalus]

On ne peut pas enseigner des choses que l'on a pas découvert ni acquis soit même, et cela implique d'avoir, un jour, atteint le niveau pour.

Effectivement, on ne peut enseigner que des choses qu'on a découvertes et acquises soi-même. C'est pourquoi il n'est pas forcément nécessaire d'avoir été un super pianiste pour enseigner correctement à des débutants. Et quand le niveau monte, les masques tombent.

Néanmoins, je connais une prof de violon qui n'a pas son CA (et ne peut emmener les élèves que jusqu'au cfem), qui ne joue quasiment plus, mais dont le nombre d'élèves passés entre ses mains qui sont entrés au CNSM force le respect.