Méthode pour "terminer" un morceau

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egtegt
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Message par egtegt »

Désolé Albert, je n'ai pas de réponse pour toi mais une question pour Quasimodo.

Quasimodo donc :D :Tu sembles avoir intensément étudié la méthode de Chang, ça se voit à ce que tu dis qui correspond en grande partie à ce qu'il dit dans son livre.

Ca m'intéresse de savoir si tu appliques et si ça te donne l'impression de donner de bons résultats. (Je suis trop feignant pour faire tout ce travail moi-même :? et puis j'ai une prof alors j'essaye de suivre ce qu'elle me conseille)

En fait, j'ai le sentiment que ce que dit Chang est intéressant et valable en grande partie, mais qu'il à un peu ce défaut courant chez les américains de vouloir tout révolutionner et tout remettre en cause parce que sa méthode à lui est meilleure sur toute la ligne.
Par exemple, pour ce qui est de la vitesse, je pense vraiment qu'il est bien de travailler lentement puis d'accélérer, à condition d'avoir quelqu'un pour corriger les gestes qu'on fait.
Par contre, je pense qu'il dit des choses trés intéressantes et que j'essaye d'appliquer sur le mécanisme d'apprentissage. Par exemple le fait de plutôt commencer la séance de travail en me faisant plaisir à jouer les morceaux que je connais plutôt que de le faire à la fin, ce qui "pollue" ce qu'on a travaillé.

Bref, j'aimerais que tu nous dises ce que tu as constaté qui marche ou qui ne marche pas dans sa méthode.
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yannis
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Message par yannis »

egtegt a écrit :Par exemple, pour ce qui est de la vitesse, je pense vraiment qu'il est bien de travailler lentement puis d'accélérer, à condition d'avoir quelqu'un pour corriger les gestes qu'on fait.
C'est aussi la question que je me posais sur Chang, en relisant les archives : il dit que le geste du jeu rapide est très différent du geste du jeu lent, et donc il ne faut <b>surtout pas</b> aller progressivement du lent au rapide (en se servant par exemple d'un métronome). Il y a une logique à celà, mais on pourrait tout aussi bien aussi argumenter qu'en passant progressivement du lent au rapide, le geste change et la main s'accomode au jeu rapide. Pourquoi ce ne serait pas le cas ?

Quitte à jouer à l'avocat du diable, pourquoi notre main ne serait-elle pas capable de minimiser ses gestes et élans pour arriver à un geste rapide optimal ? Pourquoi (selon Chang) elle serait bête au point de garder exactement le même geste lent alors que l'on joue rapidement ?

Je sais que ces vingt dernières années ont vu la technique (ou du moins, l'aprentissage du piano, si l'on suppose que les bons pianistes savaient déjà ce qu'il faut faire) du piano changer du tout au tout. Je suis de ceux à qui on a dit (dans les années 1969-1972) qu'il faut avoir "les doigts courbés comme si on tenait une orange", qu'il faut "lever les doigts et frapper comme des petits marteaux", etc. Toutes ces choses que l'on trouve abominables aujourd'hui. Peut-être que Chang profite de ce courant de changement d'idées pour proposer quelques idées encore plus radicales, sans avoir toujours le recul nécessaire (je connais personnellement bcp de gens qui travaillent dans les "sciences cognitives", c'est un phénomène courant chez eux de tout vouloir expliquer par quelques raisonnements rationnels et cartésiens, souvent à outrance).

Comme dans toute chose, je pense qu'il y a du bon dans Chang, et ses intentions sont certainement très louables, mais peut-être ne faudrait-il pas tout prendre à la lettre non plus. Qu'en pensez-vous, et Samson en particulier ?
Es gab eine Zeit, wo ich nur ungern über Schubert sprechen, nur Nächtens den Bäumen und Sternen von ihm vorerzählen mögen. [R. Schumann, 1838]
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Je n’ai lu Chang qu’assez superficiellement, en fait. En revanche j’ai lu énormément de sujets sur les méthodes de travail (practicing methods) ainsi que sur des aspects techniques assez généraux dans les forums anglophones, notamment http://www.pianoforum.net et en particulier les développements de Bernhard, que certains connaissent ici, mais aussi quelques autres.

Il est bien évident qu’au départ, je me suis posé la question de la validité de tous ces grands discours mais il se trouve que des professionnels qui postent aussi sur ces forums confirment souvent, sans aller dans le détail, que ces « méthodes » sont les meilleures, ce qui ne veut pas dire que les autres méthodes soient absolument inopérantes.

Ce qui est essentiellement reproché aux méthodes « traditionnelles », c’est de véhiculer beaucoup d’idées reçues qui, en définitive, font gaspiller un temps précieux, dans le genre « il faut faire au moins 1 h d’exercices par jour, sans Hanon, point de salut ».
yannis a écrit :
egtegt a écrit :Par exemple, pour ce qui est de la vitesse, je pense vraiment qu'il est bien de travailler lentement puis d'accélérer, à condition d'avoir quelqu'un pour corriger les gestes qu'on fait.
C'est aussi la question que je me posais sur Chang, en relisant les archives : il dit que le geste du jeu rapide est très différent du geste du jeu lent, et donc il ne faut <b>surtout pas</b> aller progressivement du lent au rapide (en se servant par exemple d'un métronome). Il y a une logique à celà, mais on pourrait tout aussi bien aussi argumenter qu'en passant progressivement du lent au rapide, le geste change et la main s'accomode au jeu rapide. Pourquoi ce ne serait pas le cas ?

Quitte à jouer à l'avocat du diable, pourquoi notre main ne serait-elle pas capable de minimiser ses gestes et élans pour arriver à un geste rapide optimal ? Pourquoi (selon Chang) elle serait bête au point de garder exactement le même geste lent alors que l'on joue rapidement ?
Voici une analogie qui vaut ce qu’elle vaut : je dois rejoindre ce guichet de banque qui se trouve à 100 m, comment vais-je procéder ? En marchant, bien évidemment ! Maintenant, supposons que le guichet ferme dans 11 secondes. Vais-je juste accélérer le mouvement de marche ? Bien sûr que non, je vais devoir courir très vite, avec des mouvements très différents de la marche. En l’occurrence pour parcourir à pied 100 m en moins de 11 secondes, il faut non seulement courir mais il faut en plus le faire avec une excellente technique de foulée qui n’a plus grand-chose à voir avec les mouvements de la marche ordinaire.

Avec le piano, la différence par rapport à la marche/course, c’est que jouer du piano implique plus encore de complexité. Ainsi un enfant trouvera assez « naturellement » les gestes de la course ordinaire une fois qu’il aura suffisamment maîtrisé la marche (encore qu’il soit probable que cette acquisition des mouvements se fasse en partie par imitation), en revanche, compter sur une adaptation de la main par elle-même au piano me paraît bien plus aléatoire.
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quasimodo
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Message par quasimodo »

egtegt a écrit : En fait, j'ai le sentiment que ce que dit Chang est intéressant et valable en grande partie, mais qu'il à un peu ce défaut courant chez les américains de vouloir tout révolutionner et tout remettre en cause parce que sa méthode à lui est meilleure sur toute la ligne.
Les américains ont cette grande qualité (qui s'avère parfois être aussi un grand défaut) de chercher en permanence à aller à l'essentiel sans trop se préoccuper d'idées préconçues, chose difficile pour les européens dont la culture millénaire, tout en étant une grande richesse, est parfois lourde à porter.

En Europe, et surtout en France, subsiste une vision un peu trop élitiste des choses. Pour le sujet qui nous concerne, mon propos est illustré par l'extrême sélectivité des institutions d'enseignement de la musique : Le CNSMDP accueille 60 étudiants par an en piano, et juste 12 au cycle concertiste. C'est vraiment très peu selon moi. Chaque Université aux USA accueille plus d'étudiants et il y a des dizaines d'universités !

Il est clair qu'en étant aussi sélectives au départ, les institutions françaises n'accueillent en fait que ceux qui ont déjà au départ des facilités (et une fibre prononcée pour la compétition). Et au fond avec ce genre d'étudiants, peu importe la méthode, de toute façon ils auront le niveau au bout du compte.

Aux USA, bien qu'il y ait évidemment de la sélection, les places étant limitées, ils sont beaucoup moins élitistes. Ce serait contraire au "Rêve Américain" qui voudrait que tout le monde puisse y arriver, et non un "Happy few" d'élus prédisposés. De ce fait, ils ont dû au fil du temps se préoccuper de méthodes qui soient les plus efficientes possibles par rapport à une population apprenante ayant moins de "facilités", de prédispositions, mais une grande volonté d'y arriver (se traduisant entre autres par le coût élevé de l'enseignement que ces élèves sont prêts à payer).

Chang ne cherche à révolutionner rien du tout, il ne fait que rassembler les points qu'il a observé notamment lors des études de piano de ses filles dans ces institutions américaines. Après, il ajoute son grain de sel scientifique, théorisant un peu le "pourquoi ça marche", ce qui est de nature à rassurer les esprits du lecteur.
Erik
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Message par Erik »

C'est vrai, le livre de Chang ne révolutionne rien du tout. On enseigne la même chose dans les conservatoires français. Enfin ça dépend sur quel prof on tombe évidemment, chaque prof a sa propre méthode. Par contre, il est vrai que le livre de Chang essaie de décrire précisément et concrètement les techniques et de donner une explication rationnelle au pourquoi de ces techniques (ca peut etre lié à l'anatomie des mains, ou au processus de mémorisation ou d'apparentissage etc.).
Il est vrai qu'au conservatoire, le professeur souvent nous dit il faut faire comme ci, comme ca, mais ne va pas forcémeent décortiquer avec nous le pourquoi. Peut-etre parce qu'il n'a pas le temps de faire ca tant les séances sont courtes au conservatoire. Peut-etre parce qu'au conservatoire on commence surtout enfant ou adolescent et que à cet age la l'assimilation est naturelle, et on procède plus par imitation que par raisonnement analytique.

Sinon pour le conservatoire supérieur de paris, il est évidemment très sélectif, mais je trouve qu'en France l'éducation musicale est quand même assez démocratique non ? Il y a des conservatoires municipaux, des écoles nationales de musique, des conservatoire de région partout ! Et il y en a pour tous les nivos (amateurs - professionnels), pour les adultes il est vrai c'est un autre problème ...
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Erik a écrit : Sinon pour le conservatoire supérieur de paris, il est évidemment très sélectif, mais je trouve qu'en France l'éducation musicale est quand même assez démocratique non ? Il y a des conservatoires municipaux, des écoles nationales de musique, des conservatoire de région partout ! Et il y en a pour tous les nivos (amateurs - professionnels), pour les adultes il est vrai c'est un autre problème ...
L'enseignement est démocratique en France tant qu'il n'est pas supérieur. Après c'est la "méritocratie" qui prévaut. Ce qui n'est pas un mal en soi, c'est de toute façon plus ou moins le cas un peu partout, mais je trouve que poussé à cet extrême c'est faire le choix de se priver de certains talents dont le crime est de n'être pas exactement conformes au système.
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Gastiflex
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Message par Gastiflex »

A la différence des USA où c'est la "dollarocratie" qui règne pour les études supérieures 8)
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Gastiflex a écrit :A la différence des USA où c'est la "dollarocratie" qui règne pour les études supérieures 8)
Tout à fait. cela dit même en n'étant pas issu de milieux très aisés, la possibilité de 'endetter pour faire des études est relativement courante. Mais c'est tout de même un gros pari sur l'avenir, notamment concernant des études musicales.
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Franz Liszt
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Message par Franz Liszt »

Regarde le nombre de candidat pianiste uniquement à Paris...Ensuite regarde le nombre de pianiste publiant régulièrement des disques ( Chez DG par ex...) et ensuite dit toi que ces pianistes sont issus de plusieurs villes et cultures différentes. Moralité, les études musicales c'est vraiment un pari risqué risqué risqué!
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...
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Yodolo
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Message par Yodolo »

Franz Liszt a écrit :Regarde le nombre de candidat pianiste uniquement à Paris...Ensuite regarde le nombre de pianiste publiant régulièrement des disques ( Chez DG par ex...) et ensuite dit toi que ces pianistes sont issus de plusieurs villes et cultures différentes. Moralité, les études musicales c'est vraiment un pari risqué risqué risqué!
En moyenne au CNSM à Paris, sur 100 élèves qui en sortent, environ 2 poursuivront réellement une carrière de concertiste!
Et probablement beaucoup moins qui auront la possibilité de faire des disques. Malgré tout l'accès a la musique est relativement démocratisé. En fait on a comme une pyramide musicale!
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egtegt
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Message par egtegt »

Personnellement, je trouve assez normal de limiter le nombre de personnes pouvant suivre un véritable cursus de musicien professionnel, vu le peu de places au bout du chemin. Par contre, je trouve dommage qu'il y ait un tel ecart entre une école de musique municipale et le conservatoire. Pas tellement sur le niveau des profs, mais sur ce qui est enseigné.
Je trouve dommage que les écoles de musique n'enseigne que des bases trés légéres de solfége et ensuite uniquement des cours d'instrument. Trés peu ou pas du tout de cours sur la musique en général et sur l'harmonie en particulier.
J'ai une amie qui a appris l'orgue pendant 10 ans et qui ne sait pas ce que c'est qu'un accord !

Pour répondre à Quasimodo, ce que je reproche à Chang, et aux américains en général, ça n'est surtout pas de remettre les choses en cause, bien au contraire, ce que je leur reproche, c'est que quand ils remettent les choses en cause, il jette tout, l'eau du bain et le bébé avec.

Chang critique l'ensemble des méthodes traditionnelles et remet tout intégralement en cause, alors qu'à mon avis, il y a tout de même des choses à garder.

Par exemple, ma prof est prof au conservatoire, ses méthodes correspondent pour l'essentiel à celles de Chang, mais dans les différences, il y a des choses où j'ai l'impression que c'est Chang qui a raison (personne n'est parfait) et d'autres ou je pense que c'est elle qui a raison. Par exemple pour la vitesse, Chang a partiellement raison quand il dit que c'est inutile de jouer lentement. C'est vrai si on a les mauvais gestes.
Par exemple pour reprendre l'exemple de quasimodo, c'est inutile de s'entraîner à marcher pour arriver à courir, mais premièrement, un enfant qui ne sait pas marcher devra bien commencer par marcher avant de courir et une fois qu'il saura courir, il commencera par courir le 100 m en 30 secondes avant de le courir directement en 11 secondes. Pour des morceaux pas trop rapides, je veux bien qu'on joue directement au tempo, mais quand on veut apprendre à jouer vite, on doit bien commencer par jouer lentement et puis accélérer, non ?
En fait, la façon dont ma prof me fait travailler les parties rapides n'est pas du tout abordée par Chang, et pourtant, j'ai déja entendu des profs de ce forum en parler. Elle me fait travailler lentement mais en surveillant mes gestes et en me faisant mettre l'accent sur certaines notes, pour travailler l'expression avant de travailler la vitesse car pour des parties rapides, c'est quasiment impossible de travailler l'expression en même temps que la vitesse. Sauf quand on sait déjà travailler vite ... et encore.
Essayez une chose toute simple : travaillez par coeur un passage directement vite et essayez de le jouer trés lentement, toujours par coeur. Personnellement, je n'y arrive pas. Par contre, si j'ai appris lentement, j'arrive à le jouer vite et lentement.
Pour les amateurs de golf, dans la même analogie, travailler le putting est un excellent exercice pour améliorer son drive.
Drooxy
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Message par Drooxy »

J'ai souvent lu sur un forum que je ne citerai pas qu'il ne s'agit pas de jouer lentement mais de jouer par mouvements lents... Ca ne veut effectivement pas dire la même chose !
Drooxy
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egtegt
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Message par egtegt »

Alors là, il va falloir m'expliquer la différence ! Comment je peux jouer rapidement avec des mouvements lents ? :-k
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Ce que dit Drooxy et qui provient de toute évidence de notre source commune, rejoint ce que j'ai déjà mentionné à plusieurs reprises : le travail à tempo lent ne sert pas à travailler techniquement en vue d'accélérer, mais se fait en vue d'une mémorisation plus solide. Il faut au préalable attaquer directement au tempo et même plus vite que le tempo en MS en découpant en sections. Le problème de s'arrêter là c'est que la partie rapide va être implantée un peu comme un réflêxe, un peu hors de contrôle de notre esprit. Ainsi lorsqu'on a réussi à jouer l'intégralité de la partie au tempo, c'est alors seulement qu'on travaille à tempo lent en reproduisant exactement l'ensemble des mouvements utilisés au tempo, de manière à fusionner une mémorisation musculaire peu fiable avec d'autres aspects mémoriels (visuel, auditif).
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Un peu de recyclage : des citations de grands concertistes sur le sujet, que j'avais déjà postées ici dans une vie antérieure. En particulier, celle d'Alfred Brendel sur le travail lent.

Claudio Arrau

Q : Avez-vous un conseil général à donner aux étudiants ?

R : Attendez… à brûle-pourpoint, je dirais que si vous avez besoin d’une certaine force dans un passage, travaillez le avec encore plus de force que ce qui est requis en recital, de sorte que l’auditeur ait ce sentiment : « Oh, il pourrait le jouer encore plus vite ou plus puissamment s’il le voulait. » On ne doit pas seulement venir à bout d’un problème technique, on doit le surpasser.

(Traduit de : David Dubal – The World of the Concert Pianist – Victor Gollancz – p. 31)

Jorge Bolet:

Q : Lorsque vous enseignez, est que vous avez le sentiment que beaucoup d’étudiants commettent couramment la meme erreur ?

R: Ils jouent tout trop vite. Il ont cette conception fausse que la vitesse crée l’excitation et j’essaie de leur mettre dans la tête que rien ne tue l’excitation autant que la vitesse brute. Hoffman disait que la sensation de vitesse n’est pas créée par la rapidité avec laquelle une note suit la précédente mais par l’espace qu’il y a entre chaque note, ce qui est l’exacte vérité. De même, par un phénomène acoustique, plus loin vous vous trouvez d’une source sonore, plus cela sonne rapide. Cependant c’est difficile d’en persuader les gens.

(Traduit de : David Dubal – The World of the Concert Pianist – Victor Gollancz – p. 78 & 84)

Alfred Brendel

Q : Comme vous le disiez, vous n’avez pas eu de cours réguliers après l’âge de 16 ans, mais je sais que vous avez suivi des master classes auprès d’Edwin Fischer, Ce que vous écrivez dans votre livre. Vous avez aussi eu des leçons avec le célebre pianiste Edward Steuermann. Avez vous un souvenir particulier de cette experience ?

R : Je me souviens que j’avais joué Hammerklavier de Beethoven et la Sonate de Liszt pour lui. Il a une façon merveilleuse d’enseigner qui reste vivante dans ma mémoire. Il n’aimait pas qu’on travaille les pieces à tempo lent. Il faisait plutôt “découper” le passage en petites “unites”, par exemple 5 notes que l’étudiant devait jouer à tempo supérieur à la normale, puis, continuer avec les 5 ou 6 notes suivantes, en tout cas ce qui convient pour la phrase spécifique. Ensuite l’étudiant avait à mettre le tout ensemble au tempo normal.

Q : Cela semble précieux. Le travail à vitesse lente peut être très mal compris

R: Oui, cela peut être une erreur de travailler quelque chose à un tempo qui ne correspond pas aux exigencies de la musique. Quand je démarre le travail sur une pièce, il m’est important de travailler tout en meme temps - le doigté qui convient et les mouvements physiques adaptés – au bon tempo pour donner à la pièce son véritable caractère.

(David Dubal – The World of the Concert Pianist – Victor Gollancz – p. 89-90)

John Browning

Q : Pouvez vous decrire votre méthode de travail ?

R : Beaucoup de gens travaillent avec un champ de vision étriqué. Ils travaillent sur un passage des jours et des jours, ou au contraire survolent la pièce sans prendre leur temps. J’apprends attentivement, conscienscieusement, je respecte chaque indication de la partition pour ne pas developer de mauvaise habitude. Puis je travaille à tempo moyen, qui est le plus difficile à exécuter. Lorsque je me sens plus ou moins prêt, je joue la pièce d’un bout à l’autre trois fois par jour, peu importe ce qui ne va pas. J’essaie de réaliser le plus long segment possible, ce qui est ce que vous devez faire en concert. Vous ne pouvez pas vous arrêter et corriger lorsque vous êtes sur scène.

(David Dubal – The World of the Concert Pianist – Victor Gollancz – p. 114 - 116)
Drooxy
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Message par Drooxy »

8)
Ce que dit Drooxy et qui provient de toute évidence de notre source commune
Quasi... je ne vois vraiment pas ce qui peut te faire dire ça !

:wink:
Drooxy
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Drooxy a écrit :8)
Ce que dit Drooxy et qui provient de toute évidence de notre source commune
Quasi... je ne vois vraiment pas ce qui peut te faire dire ça !

:wink:
:P :mrgreen:
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Marie-france
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Message par Marie-france »

Quasi, je m'incline devant Brendel. Et si tu penses qu'il faille travaillé ainsi, pourquoi pas!

Toutefois, j'ai du mal à croire qu'il soit possible de travailler correctement de cette façon.
Que fait-on de la qualité sonore recherchée?
Alors de deux choses l'une:
Ou il agit de cette façon sur des pièces qui ne nécessitent pas une grande qualité sonore.
Ou, Brendel avait déjà le son "fait" (comme un violoniste professionnel), et une technique irréprochable, lorsqu'il a travaillé ainsi...

Pour moi, travailler de cette façon me ferait peur. Peur de détruire au lieu de construire, de prendre de mauvaises habitudes, de provoquer des irrégularités.

Si quelqu'un en a fait l'expérience sur ce forum, je serais intéressée de savoir ce qu'il en retire.
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Pour être honnète, Marie France, j'ai exactement la même réflexion que toi, qu'à ce niveau là, les choses sont peut-être bien différentes, l'internalisation de la musique et de l'instrument etc.

Mais par ailleurs, tu sais, rien ne t'empêche de choisir une pièce nouvelle et juste d'essayer pour voir ce que ça donne, plutôt que de t'en remettre à une opinion extérieure. Cela dit pour que l'expérience soit concluante, il te faudra sans doute faire un gros effort psychologique pour essayer de faire abstraction de ce que tu as l'habitude de faire depuis toujours et je reconnais que c'est une prouesse extrêmement difficile à réaliser.
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Marie-france
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Message par Marie-france »

Pourquoi pas!
Mais j'ai bien peu de temps.
Je prendrai un truc pas trop dur et pas trop long.

Je veux bien faire le cobaye :D
Juste un peu!!!
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