Conseils pour doigtés?

[curtis newton]

Sur un legatto je vois mal coment utiliser le même doigt (sauf avec un glisser du pouce vers une touche contigue), du coup je me range de l'avis de Zemeilleurs et plussoie.
Après cela dépend aussi de ce que les doigts arrivent à faire...

[zebestovol]

Dominique, une petite démonstration vidéo?.....

[Jean-Luc]

Sur un legatto je vois mal coment utiliser le même doigt (sauf avec un glisser du pouce vers une touche contigue), du coup je me range de l'avis de Zemeilleurs et plussoie.

Héhé...
En fait dans le jeu des doubles notes au piano, que ce soient des tierces des quartes ou des sixtes, le jeu legato est à obtenir sur les notes supérieures; les notes inférieures sont impossibles à faire aussi en legato. C'est pour cela qu'on se sert d'artifices comme glisser le 5 ou le pouce d'une touche noire vers une touche blanche.

Donc c'est pas très grave si le pouce fait trois notes de suite.

Après pour la souplesse, je n'arrive pas à demeurer sans tension avec ton doigté Zeb... même dans la lenteur... L'écart entre 2 et 3 m'est trop brutal et trop soudain. C'est complètement différent de travailler la succession main ramassée/ main déployée (par exemple l'étude 4 op.10 de Chopin) ou là il s'agit de faire intervenir tout un groupe de muscles.

Mais tu sais, il faut s'en tenir à ce que disait Debussy sur les doigtés...
Même si je vous ai demandé conseil pour avoir d'autres pistes, plus faciles pour moi.

[zebestovol]

2 choses:
1) Evidemment, tu fais comme tu veux, je n'aurai pas la bêtise de chercher à t'obliger.
2)Je ne sais pas exactement ce que disait Debussy, mais il est très possible qu'en les travaillant dur, on finisse par réussir aussi bien, avec des doigtés différents.

Maintenant, j'avoue que tes explications et commentaires ne me convainquent pas des masses, et me laissent penser qu'au fond, tu n'as jamais vraiment voulu croire qu'on puisse t'en donner un qui aille mieux que le tien que tu as déjà essayé, et que tu n'as jamais vraiment pris le risque de les travailler suffisamment pour y arriver...
Si tu as une main de taille et de souplesse normales et que tu as l'occasion de passer à strasbourg, je me fais fort de te démontrer que J'AI RAISON!!!!!

[Jean-Luc]

Tu as très certainement raison, Zeb, je ne dis pas le contraire...
Et je n'ai sans doute pas tort non plus...

A vrai dire, j'ai essayé tous les doigtés suggérés dans cette discussion, et lorsque je suis revenu au 1er doigté au bout d'un moment, je l'ai trouvé plus faisable, même si cela va me demander du travail et je ne l'avais pas plus travaillé que ça. Il y a des choses qu'on sent, d'autres pas...

Sinon, pour Debussy au sujet des doigtés (dans la préface de ses Etudes) :

Quelques mots…

Intentionnellement, les présentes Études ne contiennent aucun doigté, en voici brièvement la raison :
Imposer un doigté ne peut logiquement s'adapter aux différentes conformations de la main. La pianistique moderne a cru résoudre cette question en en superposant plusieurs ; ce n'est qu'un embarras… La musique y prend l'aspect d'une étrange opération, où par un phénomène inexplicable, les doigts se devraient multiplier…

Le cas de Mozart, claveciniste précoce, lequel ne pouvant assembler les notes d'un accord, imagina d'en faire une avec le bout de son nez, ne résout pas la question, et n'est peut-être dû qu'à l'imagination d'un compilateur trop zélé ?

Nos vieux Maîtres,—je veux nommer « nos » admirables clavecinistes—n'indiquèrent jamais de doigtés, se confiant, sans doute, à l'ingéniosité de leurs contemporains. Douter de celle des virtuoses modernes serait malséant.

Pour conclure : l'absence de doigté est un excellent exercice, supprime l'esprit de contradiction qui nous pousse à préférer ne pas mettre le doigté de l'auteur, et vérifie ces paroles éternelles : « On n'est jamais mieux servi que par soi-même ».

Cherchons nos doigtés !

[zebestovol]

...A vrai dire, j'ai essayé tous les doigtés suggérés dans cette discussion, et lorsque je suis revenu au 1er doigté au bout d'un moment, je l'ai trouvé plus faisable.....

Je ne saurais te suggérer d'en faire autant avec mon doigté, je pense que tu auras peut-être des surprises.D'autant que ce doigté n'est pas aisé à assimiler.
Moi aussi je les ai essayé plusieurs fois, et je pense que pour la position de la main, et pour le côté rationnel, il est meilleur, mais enfin, en travaillant, on peut arriver à tout.
D'ailleurs, cette citation de Debussy est excellente et je n'ai rien de mieux à faire que de reconnaitre sa raison!

[Bergamotte]

Jean-Luc écoute donc maître Zeb qui nous démontre chaque jour passant son incontestable domination pianistique voyons !

[zebestovol]

Ayant eu l'assentiment de maître Nox, j'attends celui de maître Okay!
Mais peut-être que ce dernier a tout de suite vu que ça n'était pas si "définitif" que ça...

[Bergamotte]

Il est vrai que ça ne vaut jamais la peine de s'énerver.

[Bonusmalus]

Et à part ça, ça va Bergamotte?

[Bergamotte]

Grrrrrrr


Très bien, ouiiiii

[zebestovol]

J'ai 51 ans....et pas toutes mes dents!....
Mais quand je trouve que quelque chose vaut le coup de s'y intéresser, j'essaye de convaincre....
Mais en fait, j'explique dans mon message que tout ça n'est pas bien important, et que je ne suis pas si sûr de moi, ne l'as-tu pas lu?

Remarque, ça ne sera pas la 1ère fois que ça m'arrive qu'on me lise mal..

[Bergamotte]

"Si tu as une main de taille et de souplesse normales et que tu as l'occasion de passer à strasbourg, je me fais fort de te démontrer que J'AI RAISON!!!!!" j'ai lu ça, et les smileys derrières, même si ils montrent ton "humour" ( ton humour récurrent sur ce "thème" là , à la longue, c'est plus de l'humour ^^) . Mais Jean-Luc t'a dit qu'il avait essayé ton doigté, que ça ne lui convient pas, je ne vois pas pourquoi tu insistes comme ça. Tu remarqueras que lui ne te dit pas " mais non, J'AI raison, travaille mon doigté et tu verras que c'est le meilleur " . C'est tout, tu devrais pouvoir le constater toi aussi.

[zebestovol]

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, mais je n'ai pas envie de me bagarrer pour rien du tout!...
Je suis un peu étonné de ton intervention et de sa virulence pour si peu!
Je ne pas en quoi tout ça peu te déranger, je pense que si je dérange Jean Luc, il saura bien me le dire lui-même, il est sûrement assez grand!...

[philmumu]

Vous ne voulez pas aller tester ces doigtés sur un piano Chavanne Silence et nous dire si ca passe mieux que sur un silencieux Yamaha ?

Je dis juste ca pour détendre un peu l'atmosphère

[zebestovol]

En plus, je ne pensais pas tout ça si important, mais je vois que finalement, tu aimes bien insinuer que je me prends pour Dieu le pére, et je ne trouve pas ça très gentil...

"Si tu as une main de taille et de souplesse normales et que tu as l'occasion de passer à strasbourg, je me fais fort de te démontrer que J'AI RAISON!!!!!" j'ai lu ça, et les smileys derrières, même si ils montrent ton "humour" ( ton humour récurrent sur ce "thème" là , à la longue, c'est plus de l'humour ^^)

Ce n'est pas de l'humour mais de la dérision, difficile à comprendre...
Et mes photos de Strasbourg tu prendre ça pour de l'humour, ou peut-être parce que je croirais que c'est ma ville qui est la plus belle....

[Bergamotte]

Oui, tu as raison, ne t'inquiètes pas, je ne cherche pas la bagarre, et c'est vrai que cette histoire de doigté n'a aucune importance.
Pour une fois que je répondais à tes postes, d'habitude je m'abstiens ( enfin, je me retiens serait plus juste )

Manifestement, tu n'avais pas compris les multiples phrases de Jean-Luc tentant de te faire comprendre que ce n'est pas la peine d'insister, et ton insistance doublée de ton côté "mais puisque je te dis que j'ai raison" m'ont quelque peu...énervé. Mais c'est bon, c'est passé

[zebestovol]

Beaucoup question de technique(s) et méthode(s), tout ça, Jean Luc pensait que j'étais meilleur que lui ( d'une manière générale, je suppose, parce que dans les détails, c'est pas si simple...), je reste persuadé que je pourrais sûrement lui apprendre beaucoup de choses en technique, mais je ne doute pas (ne serait-ce qu'en regardant mes vidéos..) que j'aurais également beaucoup de choses à apprendre, y compris de lui, peut-être dans les méthodes de travail, ou ailleurs, et ma fois, s'il me donne des conseils, j'y regarde à 2 fois avant de les rejeter...

[Bonusmalus]

Vous ne voulez pas aller tester ces doigtés sur un piano Chavanne Silence et nous dire si ca passe mieux que sur un silencieux Yamaha ?

Je dis juste ca pour détendre un peu l'atmosphère

Customisé avec le kit casto?

[Jean-Luc]

Eh bien, eh bien...

Effectivement, j'ai peut-être demandé conseil un peu rapidement puisque je me suis finalement fixé sur ma 1ère idée, mais le fait d'avoir eu d'autres solutions m'a sans doute permis d'y voir plus clair...!

J'ai l'impression que, concernant les doigtés, il faut sentir la position la plus confortable pour soi. Dans certains cas, le doigté que l'on met "instinctivement" peut s'avérer juste (ou du moins efficace), dans d'autres cas il peut s'avérer plus handicapant qu'autre chose. Ce dernier cas arrive souvent dans les passages rapides, et lorsqu'on commence à travailler la rapidité on s'apercoit que le doigté initial n'était pas le meilleur.... Enfin, je me comprends...!

Dans le cas présent, il faut juste que je me sente à l'aise, afin de donner un caractère puissant et douloureux, à un tempo qui n'est quand même pas hyper rapide. Aussi le doigté initial semble me convenir plus que les autres solutions.

Travailler un doigté où l'on se sent moins à l'aise, je n'en vois pas trop l'intérêt, si ce n'est que pour du travail pur, juste pour voir si on est "capable de".
Malheureusement, je n'ai pas le temps pour ça, et je préfère réfléchir beaucoup avant, peser le pour et le contre, et ménager la chèvre et le chou!
Je me décide généralement dans les 1ères heures de travail, car pour moi, changer un doigté appris dans un trait même un peu difficile me demande beaucoup de temps!
C'est pourquoi ma question était peut-être un peu trop prématurée...

Enfin bref, j'espère vous montrer un jour le résultat de cette Polonaise !

En cette année 2010, j'ai établi un programme "hors conservatoire" consacré à Chopin. J'en suis presque à la fin de mes 7 morceaux... et j'espère pouvoir tous les mettre un jour en vidéo!