"Sonate au clair de lune", Beethoven

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
bibi

Message par bibi »

Gastiflex a écrit :Toi qui n'avait pas envie de repartir dans le débat "rubato or not rubato"...
Sinon je suis d'accord avec Franz. Du rubato dans cette sonate serait totalement anachronique et hors propos.
En tout cas je ne crois pas que Beethoven l'aurait voulu. Il avait justement apprécié l'invention du métronome pour que ses tempi soient scrupuleusement respectés et pour faire travailler une certaine régularité.
Le rubato n'a rien à voir avec l'utilisation du métronome et un tempo régulier de la pièce. On peut très bien rajouter des rubato et respecter le tempo .....

Ce n'est qu'une question d'interprétation un peu plus personnelle.

Toi tu t'abstiens de mettre de la pédale dans les pièces de Bach parce que le piano à pédale n'existait pas à cette époque ?
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mazeppa
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Message par mazeppa »

moi aussi je fais quelques rubato dans le clair de lune...

anachronisme ??? et alors, on fait de la musique, pas un cours d'histoire si... ?
bibi

Message par bibi »

mazeppa a écrit :moi aussi je fais quelques rubato dans le clair de lune...

anachronisme ??? et alors, on fait de la musique, pas un cours d'histoire si... ?
en ce moment je trouve nos pianistes un peu ....huummm... bizarres !!!!

:shock:

Je trouve que certains rubato mettent des passages très en valeur et effectivement si du temps de Beethoven, ils avaient existé , peut être qu'il s'en serait servi à tout va !!!

Car c'est très romantique les rubato !!!!
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Gastiflex
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Message par Gastiflex »

Toi tu t'abstiens de mettre de la pédale dans les pièces de Bach parce que le piano à pédale n'existait pas à cette époque ?
Oui. Pas exactement pour cette raison mais oui, d'autant que si on commence comme ça, il faudrait jouer Bach uniquement au clavecin. Quand on peut faire sans ou quand elle n'est pas explicitement mentionnée par l'auteur je ne la met pas.
Je joue peu Bach pour l'instant, mais je me vois mal mettre la pédale sur une fugue. Ce n'est peut être pas une référence pour tout le monde (pour moi oui en tout cas), et je n'essaie pas de lui ressembler, mais Glenn Gould ne la mettait pas.

Pour en revenir au rubato, ça me parait déplacé sur cette pièce où il y a essentiellement des triolets qui doivent bien être régulier. On peut par contre ajouter une certaine retenue sur les notes de la mélodie, mais sans exagérer. Mais j'ai quand même l'impression que si on utilise ce genre d'effets, la pièce perd de son caractère d'origine.

Concernant l'anachronisme, le terme était peut être mal choisit, mais je voulais dire que ça donne un tout autre style à la pièce, que 'à mon avis elle ne devrait pas avoir. Je sais bien que Beethoven était à la charnière entre le classicisme et le romantisme, mais pour moi cette sonate reste classique. Mais c'est avant tout une question de goût, et c'est peut être parce qu'on l'entend trop souvent avec un rubato à outrance.
Modifié en dernier par Gastiflex le jeu. 16 juin, 2005 16:02, modifié 1 fois.
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Marie-france
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Message par Marie-france »

D'accord avec Gastiflex.
Simplicité et sobriété peuvent exprimer encore plus la profondeur mystérieuse de cette oeuvre.
Pas de rrrrrrrrroubatttttto pour moi. Mais chacun fait comme il veut.
Le sentiment peut s'exprimer dans la sobriété, le rubato n'est qu'une éxagération.
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Il n'y a que Glenn Gould à ne pas mettre de pédale sur les fugues... Même Tureck le faisait. Le souci ce n'est pas le principe de mettre la pédale en soi, c'est la difficulté à choisir avec goût où la mettre et où la relâcher, sous peine de jouer de la m...

Sinon, si on en fait une question de principe, autant jouer le WTC au clavecin.
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Franz Liszt
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Message par Franz Liszt »

<EUhh il me semble que RIchter s'abstient aussi de mettre de la pédale(elle est discrète si il y en a )
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...
bibi

Message par bibi »

Eh Bien quand tu joueras régulièrement Bach tu verras que parfois une pédale sobre rend la mélodie beaucoup moins sèche quand on n'a pas la technique de Glenn Gould !!!
Le clavecin ne me manque absolument pas acr je n'aime pas le son de cet instrument et je préfère la sonorité du piano ....

Des rubatos, ne se placent pas en général au milieu des triolets mais sur quelques notes fugitives pour marquer la fin d'un passage.

Oui je suis d'accord avec toi que cette sonate a un tempo implacable et très régulier mais les rubatos en lui enlèvent pas ce tempo !
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Franz Liszt
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Message par Franz Liszt »

Ben si Bibi puisque ça perturbe cette machine en marche, c'est le même effet qu'en voiture lorsque tu avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis avances ralentis etc....
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...
bibi

Message par bibi »

:lol: :lol:

Voilà que franz compare la musique à la voiture !!! je savais bien que quelque chose n'allait pas aujourd'huii !!!! :lol: :shock:
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quasimodo
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Message par quasimodo »

Franz Liszt a écrit :<EUhh il me semble que RIchter s'abstient aussi de mettre de la pédale(elle est discrète si il y en a )
What :shock: :shock: :shock: ? Richter y va à fond pour la pédale !!! Même moi je l'entends (je me passe la première fugue là, ça sonne presque impressioniste, lol).
bibi

Message par bibi »

tu sais Quasimodo, les grands pianistes savent tellement bien manier la pédale qu'on a l'impression parfois qu'ils n'en mettent pas et en fait , ils s'en servent à la fois énormément et sobrement!
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quasimodo
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Message par quasimodo »

bibi a écrit :tu sais Quasimodo, les grands pianistes savent tellement bien manier la pédale qu'on a l'impression parfois qu'ils n'en mettent pas et en fait , ils s'en servent à la fois énormément et sobrement!
Ben oui, je sais bien, c'est bien pour ça que j'ai dit "Même moi je l'entends" ce qui signifie qu'il ne s'est absolument pas privé de le faire.

Justement l'exercice que je fais en permanence depuis quelques mois en écoutant des CD de piano consiste à à essayer de savoir comment c'est pédalé.
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Gastiflex
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Message par Gastiflex »

On a perdu Franz je crois.
Bon, en résumé c'est presque un sujet de troll ça, vu que c'est uniquement une question de gout.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
bibi

Message par bibi »

Gastiflex a écrit :On a perdu Franz je crois.
Bon, en résumé c'est presque un sujet de troll ça, vu que c'est uniquement une question de gout.
:D :shock: :D

je suis de nouveau écroulée !!!!

vous me permettrez de placer tout de m^me 2 ou 3 petits rubatos dans ma sonate ???? :?
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Gastiflex
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Message par Gastiflex »

Pourquoi tu es écroulée ? Tu ne sais pas ce qu'est un sujet de troll ?
Tiens, tu ne veux pas t'enregistrer sur l'Adagio Sostenuto et nous faire écouter ? Si ça se trouve, ton interprétation me plaira.
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Message par quasimodo »

La difficulté est d'acquérir le "bon" goût...
En tout cas Beethoven était une peste pour les pianistes, il ne supportait pas qu'on se permette des libertés sur ses partitions.
Maintenant si vous tenez vraiment au rubato, allez-y, comme il est mort c'est pas lui qui risque de vous le reprocher.
bibi

Message par bibi »

:D Arrêtez de me faire rire comme ça Gastiflex et Quasimodo !!!! :D

je voudrais bien mettre un enregistrement amsi comment le passer sur ce site ? Je l'ai dans mon micro , mon morceau enregistré !
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dominique
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Message par dominique »

et effectivement si du temps de Beethoven, ils avaient existé , peut être qu'il s'en serait servi à tout va !!!
Je ne vois pas en quoi on peut dire que le rubato n'existait pas du temps de Beethoven ! C'est une tendance toute naturelle, et les pianistes de l'époque l'utilisait tout naturellement !
On en a surtout parlé du temps de Chopin parceque son rubato est peut-être particulier, et qu'on peut toujours en user mais pas en abuser, comme de toute bonne chose.
Faire passer la sensibilité musicale dans une phrase au piano est difficile, et la facilité fait qu'en usant du rubato, on croit y être parvenu. Or le résultat donne plutôt "j'ai nmaaaaaaaaaaal au coeeuuuuuur !!!!!!!!!!!!
Personnellement, je joue cet adagio sans rubato de tempo, mais des rubato d'intensités sur les notes du chant, très expressives, en conservant l'allure à 4 temps très présente.
Quand j'aurais la possibilité, je vous le posterai avec plaisir.

Pour ce qui est de la pédale, je l'utilise sans complexe dans Bach, mais seulement si je le trouve nécessaire et que celà appporte quelque chose. Jamais pour aider un phrasé qui se fait naturellement aux doigts.
Par exemple dans la gigue de la 1ère partita, ou dans la toccata de la 6ème, encore que j'aime aussi la jouer sans, et occasionnellement dans les fugues, plus dans les lentes comme celle en do# mineur du 1er livre que dans les rapides, comme celle en la mineur (hors C.B.T.) quoi que j'y place quand même quelques petits coups discrets.
Il serait bête de s'interdire les avancées de la technique du piano, sous pretexte que Bach ne l'avait pas à sa portée ! Je pense que lui-même aurait adoré jouer sur un Steinway de concert plutôt que sur ses petits clavicordes, qu'il préférait quand même, dit-on, aux clavecins, pas assez expressifs à son goût.
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Franz Liszt
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Message par Franz Liszt »

Vous z'inquiétez pas les gars je suis de retour, mais je dois un peu m'occuper de certaines tâches ces temps-ci qui font que je suis pas à fond sur PM.net alors pas de soucis!
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