Aide pour choisir un morceau de Liszt

[Chaupain]

Bien plus simple -probablement meme que les consolations-, on oublie souvent qu'il existe des petits morceaux de Liszt, tres abordables, et tres beaux.

Je pense a la Romance, par exemple.
http://www.youtube.com/watch?v=3WereFdCsII

Ou le nocturne En Reve.
http://www.youtube.com/watch?v=t1sdZx1Wk7E

Evidemment, tout cela n'a rien a voir avec la ronde des lutins ou autre impromtu; et c'est un peu hors sujet...mais on reduit trop souvent Liszt aux oeuvres les plus brillantes techniquement.

[nox]

Faut dire que dans le style "sobre" de Liszt, je pense que la liste est vite vue
J'aime aussi beaucoup l'angelus de la 3eme année de pélerinage, et les 2 "Cyprès de la villa d'Este".

Je suis d'accord avec ta remarque, et j'ajouterais même : on a trop souvent l'habitude de ne considérer les pièces de Liszt que comme une occasion pour le pianiste de montrer l'étendue de sa technique. C'est oublier un peu vite la profondeur du musicien et le talent du mélodiste qu'était F.Liszt.

Ne s'intéresser à Liszt que pour le côté brillant et démonstrateur de ses pièces, c'est passer complètement à côté de ce musicien et compositeur exceptionnel.

[dominique]

Moi, je trouve ce choix excellent.
C'est l'étude de Liszt la plus abordable, et c'est très bien de la travailler à 15 ans. Il aura tout le temps pour découvrir la profondeur des œuvres plus avancées ! Mais la virtuosité, c'est maintenant qu'il doit la développer.

[nox]

Personnellement je la trouve beaucoup plus difficile et délicate que Paysage ou même Sospiro. Ca va à 100 à l'heure, sans la moindre pause, ca demande un touché très précis et tout en finesse.
Après oui, ça peut être intéressant d'établir un premier contact avec cette pièce dès maintenant pour développer la virtuosité, mais arriver à un résultat satisfaisant sur la sonorité (ce qui est un peu l'objet de l'étude) vu la finesse requise, je suis un peu plus sceptique.

Mais ayant moins l'expérience de l'enseignement que sa prof ou toi, et ne connaissant pas vraiment son niveau, comme je l'ai dit, je me contente de faire confiance à sa prof, et de lui souhaiter bon courage pour le travail de cette pièce. Ca sera motivant en tout cas, c'est un morceau très grisant

[Okay]

Je ne suis pas prof non plus, mais je ne pense pas que ce soit l'étude la plus abordable, loin de là !

Ne serait-ce que dans les 2 études de concerts, je pense que bruits de la forêt est moins compliquée à dompter !!
Dans les transcendantes, il y a Paysage, Ricordanza, et Harmonies du soir qui sont moins difficiles à mon sens(auxquelles je suis à un pas de rajouter Vision et Eroica pour celui qui a une grande main et de bons octaves), toujours d'un point de vue digital.
Dans les Paganini, je pense que La Chasse est bien plus abordable aussi.

On peut parler de Sospiro ainsi que la n°1 de ce cahier (Notturno ou quelque chose comme ça) qui sont moins difficiles, mais je ne les classe pas dans les études. J'aime bien le sous-titre de Liszt "caprices poétiques" et je m'arrête la pour classer ces pièces

Dominique, je serais très intéressé - et sans doute pas le seul ! - que tu nous montres en quoi cette étude pourrait être finalement la plus abordable. C'est pas la première fois que j'entends qu'on la fait travailler à un stade pas si avancé, j'ai peut-être loupé un truc ...

[zebestovol]

Je viens de boire une bière 1/2 et je ne tiens pas trop l'alcool.
Mais pour te répondre avant que Dominique intervienne, je pense que ce jeune a sûrement de très grandes qualités, vu ce qu'on m'en décrit.
Effectivement, je pensais bien qu'il pourrait faire un morceau d'une certaine difficulté, je ne serais pas étonné qu'il s'en tire bien, et ma foi j'aimerais bien avoir un écho du résultat!

[Chaupain]

Puisque la conversation s'anime, je propose de mediter aux arguments de chacun, sur air de sonnet (de Petrarque)

http://www.youtube.com/watch?v=TsPM2bAC ... re=related

Encore une oeuvre abordable, intime, ou la technique est dosee, juste pour la beaute du morceau.

[Okay]

je ne cherchais pas à polémiquer et encore moins ironiser !! je suis juste intrigué par tout ceci ...

[Chaupain]

Je n'ai pas voulu sous-entendre qu'il y avait polemique. Au contraire, je trouve l'echange interessant!

[zebestovol]

Il a passé en mai le concours Opus Yvelines en cycle 3, niveau 3 avec la berceuse de Chopin. Il se présentait un niveau en dessous de son niveau actuel.

Je ne l'ai pas jouée, mais il me semble que cette berceuse n'esyt pas des plus aisées, et en plus, il aurait le niveau au-dessus!
Voilà pourquoi j'avais le sentiment que cette "ronde des lutins" me semble vraiment à sa portée.
(je vais faire comme les conducteurs alcooliques raisonnables: y aller mollo!.. )

[zebestovol]

merci Chaupain pour le texte et la vidéo, Okay pas de problème!

[nox]

il y a Paysage, Ricordanza, et Harmonies du soir qui sont moins difficiles à mon sens(auxquelles je suis à un pas de rajouter Vision et Eroica pour celui qui a une grande main et de bons octaves)

Oufffff ! Ces études là, faut se les envoyer quand même ! Je rame quand même vachement sur des études comme Ricordanza ou Vision

La ronde des lutins, c'est fourbe en fait je trouve. Ca tombe pas mal sous les doigts, mais pour tenir la distance piano/pianissimo, sans aucune pause, à la vitesse où ça va et avec la légèreté requise, c'est une autre histoire. En résumé, quand on finit par l'avoir dans les doigts, le travail commence

@zebestovol : certes ! Mais encore faut-il, pour juger, savoir ce qu'il en est sorti, de cette Berceuse. Je ne porte évidemment aucun jugement, mais ca n'est pas le morceau qu'on travaille qui donne notre niveau, mais le degré de perfection auquel on le porte.

[dominique]

Il s'agit d'un étudiant de 15 ans, "mordu", visiblement, travailleur, les pièces des années de pèlerinage, il aura tout le temps.
Pour ce qui est de cette étude, elle est très abordable car son texte est clair, ce ne sont que des accords, simples à comprendre musicalement, et la rapidité est amusante pour un ado. Par contre, la poésie méditative n'est pas de cet âge fougueux.
Pour la chasse, les déplacements sont bien plus difficiles.
Sospiro est dur de style.
Maintenant il est dur de classer par difficulté "digitale" une étude. Par exemple, tu parles de "dans les bois", (ou les bruits de la forêt), digitalement, l'articulation légère de la formule de la MD est redoutable !
En fait, je tiens toujours compte de la clarté du texte pour des jeunes élèves. Ce qui se conçoit facilement s'énonce clairement ou le contraire...

EDIT je n'avais pas vu toutes vos réponses, je répondais à OKAY

[Marie-france]

Mais c'est à la portée d'une enfant!

http://www.youtube.com/watch?v=sYQB_EId ... re=related

A mon avis, cela dépend du résultat qu'on lui demande! Durant mes études de Conservatoire, les morceaux n'étaient pas toujours joués au tempo.

[nox]

A mon avis, cela dépend du résultat qu'on lui demande! Durant mes études de Conservatoire, les morceaux n'étaient pas toujours joués au tempo.

Tout à fait

ca n'est pas le morceau qu'on travaille qui donne notre niveau, mais le degré de perfection auquel on le porte

Le seul danger, en commençant à travailler des oeuvres au dessus de son niveau, c'est qu'on apprend à se contenter du minimum sous prétexte que c'est une oeuvre difficile. Le choix sera donc bon tant qu'il aura conscience du chemin qu'il lui restera à parcourir pour jouer parfaitement une telle pièce.

PS : j'aime pas trop la version de la vidéo, mais c'est vrai que ca serait déjà pas mal d'arriver à un résultat équivalent.

[Okay]

Merci beaucoup pour ta réponse Dominique. Je vois à présent mieux ce que tu veux dire.
C'est une des plus abordable pour parvenir à concevoir ce qu'il faut en faire, il y a de la bravoure, la structure est simple, les schémas limpides. Il y a beaucoup moins de questions à se poser que dans Ricordanza que je citais. Je précise un peu ma pensée pour cet exemple : les passages du pouce très rapides que citait nox peuvent être plus bloquants que toute la variété de difficultés rencontrées dans RIcordanza, si la main n'est pas prête techniquement pour parvenir à la mobilité et l'articulation suffisante des 1-2-1-2-1.
Je nuance quand même sur la relative facilité d'accès de la pièce. Les accords ne sont pas compliqués à comprendre, mais l'esprit qui en ressort .... pas forcément si trivial. L'harmonie n'est pas si sophistiquée, mais cette pièce est dans la lignée du scherzo mendelshonnien. C'est cette classe de pièces où une espèce de miracle se produit. Il y a cette espèce de féerie impondérable plus difficile à saisir que des passages juste brillants.

Désolé pour la déformation du titre de l'étude précédente ! C'est marrant car c'était tout à fait involontaire : mon inconscient a fait un rapprochement avec les scènes de la forêt de Schumann que j'adore. Je trouve ces musiques très parentes.

Je suis bien évidemment d'accord qu'il est très compliqué voire impossible de classer par difficulté des études. La 1 plus dure que la 2, le contraire ? ca se discute. Pas évident et pas intéressant de trancher lorsque les difficultés sont de nature différente. Il est plus aisé d'affirmer que l'étude des tierces de Chopin est plus redoutable que n'importe quelle autre étude de tierces (Cramer, Debussy, Scriabine ...)

[dominique]

Pour les tierces, je trouve celle de Scriabine beaucoup plus redoutable que celle de Chopin !
Et pour le titre de l'étude, chez Peters, "dans les bois", Cortot "Bruissements de la forêt", en allemand "Waldesraushen". Il n'y avait pas d'erreur !

[K.Klopweisser]

Encore merci. C'est un bonheur d'avoir autant de réponse de qualité.

Je vais tenter de répondre sans oublier de point.

Pour la perplexité générale devant l'écart entre la 3ème Consolation et la Ronde, je l'explique comme suit, connaissant le professeur. Dans un premier temps, elle n'aura pas voulu bousculer son programme prévu pour cette année. Quand le gamin lui a apporté la seule partition de Lizst que nous avons à la maison, elle a choisi quelque chose de simple juste pour faire de la figuration. Dans un second temps, elle a dû ensuite se raviser et décidé de profiter de cette opportunité pour travailler un morceau qui soit utile techniquement. Donc, changement de fusil d'épaule et imposition de la Ronde.
Pour reprendre le "difficultomètre" de Okay, ayant passé le concours avec un morceau de force 5, un niveau en dessous des morceaux de travail de l'année (niveau 6), le prof à envisagé un niveau 2 qui aurait été bien joué (of course!), pour se raviser et profiter de l'opportunité de cette audition pour aborder Liszt et amener le gamin vers le niveau 7-8, toujours selon Okay.

L'audition étant en mars, cela laisse le temps de bien travailler le texte et la technique. Connaissant le prof, je pense qu'elle souscrirait des deux mains aux propos de Dominique et le dernier message d'Okay.

Comme le souligne Marie-France, je sais aussi que le morceau sera joué au tempo où mon fils sera capable de faire quelque chose de propre. Quitte à sacrifier quelque chose, ce ne sera pas la précision du jeu, ni la clarté du texte.

Si je ne me trompe pas, ce morceau pourrait être ressorti dans un an ou deux, avec un technique plus aboutie afin de composer un programme libre de concours. C'est peut-être même ça l'idée qui est dans la tête du professeur... Ce qui explique qu'a priori, le choix se soit porté sur une pièce dont le caractère correspond à ce que mon fils joue naturellement le mieux. Du léger-vif-féérique à la Mendelsohn, cité par Okay. En revanche, il ne comprend (encore...) rien à Debussy! Pourtant il est de plein pied avec Chopin, alors que sans être dans le même univers, il parait qu'on est dans le même type de jeu? Bizarre... Mais ça dépasse mes compétences.

Pour ce qui est de la Berceuse de Chopin, en effet, il semblerait qu'elle soit assez difficile à jouer...bien...
Et le résultat était honorable. Quoiqu'en dessous de ses prestations antérieures. Il a été déstabilisé car il n'y avait pas la possibilité de répéter avant, contrairement à ses précédents concours.

Voilà, j'espère n'avoir rien oublié. Et encore merci à tous.

[Okay]

c'est vrai, le titre original est en allemand !
J'ai regardé chez moi hier soir, j'ai une ancienne édition Durand ! le titre traduit est dans les bois, mais ne touchons pas au titre original, Liszt nommait ces pièces dans des langues différentes et je suis persuadé que ce n'est pas anodin. Je peux pas m'empêcher de voir le monde Hoffmanien mis en musique par Schumann ici ...

Pour Scriabine, il y a en plus cette redoutable main gauche avec quelques déplacements pénibles, celle de Chopin se négocie bien mieux. Par contre je pense que la droite est bien plus redoutable chez Chopin.
Mais celle de l'opus 8 c'est un peu une de mes études fétiches ! Mon prof, un fervent du premier Scriabine me l'avait fait travailler presque à mon arrivée au CNR, je pensais que j'y arrverai pas ... finalement il me l'a faite jouer à plusieurs concours par la suite et elle m'a toujours porté chance !!
Je parle de cette anécdote dans le contexte de ce post, pour dire que parfois c'est peut être pas si mal de faire travailler des pièces qu'on croirait trop difficiles, et qu'un ado de 14-15 ans surmotivé peut quand même dompter

[Okay]

Je deteste mon "difficultomètre" ! je le jetterais aux ordures si je pouvais !! mais ces chiffres reflètent juste (selon moi seulement) une difficulté purement digitale, qui n'est qu'un aspect des problèmes rencontrés pour bien jouer du piano.
Bien sûr que la Berceuse n'est pas facile à bien jouer, c'est quand même du Chopin très mur de la fin, très créatif, avec beaucoup de variété de timbres et figures dans cette pièce.
Pour Debussy, il y a en effet une parenté de technique avec Chopin. Deux compositeurs qui composaient au piano, avec un souci de chanter et de timbrer permanent. Le legato de lignes et d'accords, la polyphonie, certains grands traits sont de la même famille voire même la pédale. Et puis Debussy a dédié ses études à Chopin lorsqu'il était chargé de l'édition de son oeuvre, la composition des études est contemporaine de ce travail (cet argument retombe un peu lorsque l'on sait qu'il a hésité avec Czerny pour la dédicace ...)